?

Log in

No account? Create an account

NEVER FORGET

не знаешь, что сказать, говори правду

Previous Entry Share Next Entry
Потомки Новгорода
amp_amp
Нет покоя свидомым патриотам. С завидной настойчивостью они продвигают свидомую идею, что Россия не имеет никакого отношения ни к Великому Новгороду, ни к его истории, ни к его наследству. Полагаю, что эта идея по популярности среди патриотов (да и среди отечественной либерды, кстати) идет сразу же после аналогичной свидомой идеи о непричастности русских к Древней Руси. Собственно, если присмотреться, то становится очевидным, что миф о непричастности русских к Новгороду является логичным производным их мифа о непричастности русских к Руси.



Свидомые и не могут поступать иначе, ведь история Киева и Новгорода сильно переплетены. Причем, что именно Новгород, а если точнее, новгородские словене стоят непосредственно у истоков Руси. Новгород очень непросто вычеркнуть из истории Руси, оставив все заслуги и достижения исключительно Киеву. Но если невозможно вычеркнуть Новгород из Руси, хотя украинцы очень и очень стараются в этом направлении, то, по их мнению, надо вычеркнуть из Новгорода Москву, Ростов, Суздаль, Владимир, да и всю Россию. Мол, не было никаких связей между русскими москвичами-суздальцами и русскими новгородцами, никакого родства, никакой общей истории. Мол, какое отношение вы, русские, имеете к Новгороду? Что ж, объясню своё видение этой истории.

Для нас это звучит дико. Как же так, одна часть Руси (Новгород) не родня другой части Руси (Владимир, Суздаль, Москва). Русь не имеет отношение к Руси. Но в свидомой головушке, доверху наполненной русофобскими мифами польского происхождения полувековой давности, всё это отлично уживается. Ведь крича о том, как москали украли историю у Украины-Руси, украинцы пытаются своровать историю Руси, нашу историю, именно у нас. Вор громче всех кричит «Держи вора».

И обрубая нашу прямую связь с Древней Русью (Киевской, по книжной терминологии), стараются обрубить и нашу связь с Русью Новгородской, изначальной. «Какое отношение вы, русские, имеете к Новгороду?» Примеров подобных высказываний в сети великое множество. Вот вам один характерный для наглядности.




Хотя встречаются и более замысловатые.



Типичные свидомые манипуляции. Приписать оппонентам, т.е. нам, высказывание о том, что «Русь переехала» с Киева в Москву, а затем находчиво всё это опровергать. Но правда состоит в том, что Руси не нужно было «переезжать» в Москву из Киева, она там была уже давно. По крайней мере, с тех самых пор, как Рюрик присоединил Ростовскую землю к своим владениям, а позже князья Святослав и Владимир завоевали земли вятичей. Да и смешно рассуждать о времени, когда Суздаль и Новгород стали частью «Московии», если то, что свидомые называют «Московией» было частью Новгорода и Суздаля до этого. А все вместе они были частью Руси. Так что, если и говорить о переезде чего-то из Киева во Владимир, а позже в Москву, то только о переезде великокняжеского домена. Русь же, в широком и первоначальном значении этого термина, никуда не переезжала, а лишь расширялась, включая в себя всё новые земли.

А вот высказывание свидомого белоруса, от которого реально мозги набекрень сносит.




Москвичи в 15-м веке вторгаются на территорию Великой России... От подобного можно и мозг сломать. Само собой, что у историка Скрынникова ничего подобного не написано, а свидомые белорусы уверенно топают тем же шляхом перемог, что и их украинские собратья.

Ну, так какое же отношение мы, русские, имеем к тому Великому Новгороду? Для меня ответ очевиден и прост: мы потомки тех самых новгородцев. Любой человек имеет самое прямое отношение к своим пра-пра-прадедам, вот и мы имеем отношение к Новгороду. Прямое. История Новгорода, это часть нашей истории.

Уверен, что тут свидомые начнут привычно стонать. «Москали воевали с Новгородом», «Москали уничтожили Новгородскую Республику», «Иван Грозный убил всех новгородцев»... Но все эти стоны говорят лишь об их невежестве, незнании истории и неумении пользоваться элементарной логикой.

Свидомый взгляд на мир и историю вообще очень сильно отличается от общемирового. Да, Московское и Владимиро-Суздальское княжества воевали с Новгородским и не раз. И москвичи ходили на Новгород, и новгородцы на Суздаль. В украинском видении мира это означает, что это обязательно разные государства и народы. Раз воевали, значит разные. Москвичи и с тверичами, и с нижегородцами воевали. Разные народы, потому что. Ага. А черниговцы, вышегородцы, галичане воевали с киевлянами. Похоже, что и они разные народы. Ведь так выходит по украинской логике? Вот только, кто же из них украинская нация?

Иван Грозный убил всех новгородцев... Ага, прям всех-всех... А суздальцы, черниговцы, галичане убили всех-всех киевлян при штурме Киева коалицией Андрея Боголюбского. А потом Батый еще раз убил всех-всех киевлян. А потом Орда еще несколько раз убила всех-всех... Видимо, нынешние украинцы ничего не имеют общего с Киевом времен Киевской Руси. Кто же они, эти странные люди поселившиеся там сейчас?

Но это там, у них на Украине, такой вот незамысловатый взгляд на историю. В нашем же реальном мире все несколько сложнее. В нашем мире современным потомкам итальянских  средневековых государств не нужно доказывать, кто из них больший итальянец, не смотря на все прошлые войны между ними. То же самое можно сказать и про потомков французских и германских государств. Они сейчас все немцы и все французы, хотя в прошлом между их предками были и войны, и вражда. И у нас на Руси то же самое. Ну, почти так... Хоть большинство потомков русских княжеств и являются русским народом, но есть часть потомков, оказавшаяся другим народом. Пусть так, ведь им так захотелось. Причём, свидомая часть этого другого народа, принявшего другое имя, пытается навязать другое имя и нам, русским. Но речь не про это, вернемся к Новгороду.

Незамысловатый свидомый взгляд на мировую историю предполагает какую-то особую неслыханную жестокость москалей по отношению к новгородцам. Мол, не бывало такого злодейства никогда в мире. Но история как раз показывает, что король Людовик XI, объединитель земель французских, не сильно отличался методами от князя Ивана III, присоединившего Новгород. А «Драма Лектура» 1473-го года, в ходе которой было вырезано всё население города Лектур, гораздо более кровава, чем поход Ивана III на Новгород в 1471-м.

То же можно сказать и про Ивана IV Грозного и его новгородскую карательную операцию. Иван Грозный, конечно же, не был ангелом и не страдал излишней жалостливостью, но даже его потрясли масштабы уничтожения гугенотов во Франции. А английский король Генрих VIII, перевешавший тысячи бродяг? А кровавая стокгольмская баня датского короля Кристиана II? А европейская инквизиция? Можно сказать, что Иван Грозный вовсе не выделялся в плане жестокости среди европейских монархов. Время было такое. Слышали о происхождении немецкого термина «магдебургизация» (Magdeburgisieren – нем.)? Если вы думаете, что это введение «магдебургского права», на которое так молятся свидомо-либеральные, то вы ошибаетесь. Термин «магдебургизация» появился в Германии в 1631-м году после того, как войска Священной Римской империи вырезали 20 тысяч магдебургцев. К слову, по подсчетам историка Скрынникова число новгородских жертв (Новгород с окрестностями) Ивана Грозного составило от 4-х до 5 тысяч. Что, конечно же, тоже прискорбно много.

То, что Иван Грозный вырезал всех «настоящих» новгородцев, а значит и их потомков не осталось, это не более чем очередной свидомый миф. Это было просто невозможно, т.к. Новгород - это не город, а земля. А Новгородская земля была самая обширная на Руси. Вот как она выглядела в 13-м веке.




Границы Новгорода проходили совсем недалеко от Москвы. Волоколамск, находящийся всего в ста километрах от Москвы, был новгородским владением. Торжок, Вологда, а когда-то и Ростов, были новгородскими. В их строительстве и развитии принимали участие те самые, «настоящие» новгородцы. Поморы – потомки новгородцев.

Так что Ивану Грозному надо было очень сильно постараться, чтобы вырезать «всех новгородцев». Тем более что этому, кроме обширной территории, помешал бы ещё один интересный факт. Дело в том, что Иван III, дед Ивана Грозного, после присоединения Новгорода к Москве выселил большое количество новгородцев из Новгорода в пределы московские.


"князь велики Иван Васильевичь переведе из Новгорода многых бояр и житьих людей и гостей, всех голов больше 1000 и жаловал их, на Москве давал поместья, и в Владимери, и в Муроме, и в Новгороде Нижнем, и в Переяславле, и в Юрьеве, и в Ростове, и на Костроме, и по иным городам. А в Новгород в Велики на их поместья послал Москвичь лучших людей, гостей и детей боярских, и из иных городов"

Никоновская летопись

Тысяча бояр и житьих людей, это вместе с семьями и челядью составляет примерно 10 тысяч человек. Костомаров в своей книге «О значении Великого Новгорода в русской истории» приводит даже большие цифры.

Опустошение Новгородской Земли совершилось в чрезвычайной степени и было значительнее, чем сколько обыкновенно полагают. По известиям летописей, из Новгорода выведено было до 18 000 семей – следовательно, полагая типитит на семью по четыре души, до 72 000 душ.

В любом случае, количество переселенных новгородцев было значительным. Знаменитая московская Лубянка, где расположено главное здание госбезопасности, это место расселения новгородцев в Москве. Именно они назвали этот район Лубянкой, в честь Лубяниц — района Новгорода.

Так что, когда Иван Грозный шёл карать новгородцев за их «измену» среди его опричников были внуки новгородцев, выселенных ещё его дедом. А среди их новгородских жертв были вполне московские фамилии.

Так что никуда потомки Новгорода не делись. Потомками новгородских бояр и дворян были такие известные дворянские фамилии, как Голенищевы-Кутузовы, подарившие России одного из величайших её полководцев, Тучковы, Великосельские, Морковы, Авиновы, Кречетниковы, Анциферовичи, Возницыны, Головнины, Дуровы, Жабины, Новиковы, Норовы, Панаевы, Титовы, Савёловы, Козляниновы, Зыбины, Кузьмины-Караваевы, Носовы, Тучины. Строгановы, купцы и промышленники, снарядившие Ермака Тимофеича в Сибирь, были потомками новгородского или псковского купеческого рода.

Новгородцы, потомки знаменитых ушкуйников, не сидели на месте, а вместе с другими русскими, осваивали и колонизировали новые обширные территории Сибири, Дальнего Востока и Северной Америки. Семен Дежнев, Ерофей Хабаров, Никита Шалауров… Это всё прямые потомки летописных новгородцев. Александр Алексеевич Баранов, правитель русской Америки на Аляске. Именно по его распоряжению в Калифорнии была основана русская фактория – Форт-Росс. Тоже потомок новгородцев.

Посмотрите на карту Северного Ледовитого Океана. Море Лаптевых. Двоюродные братья Харитон и Дмитрий Лаптевы, русские полярные исследователи, потомки новгородцев и уроженцы Великих Лук.

А русский язык? О чем, по-вашему, говорит тот факт, что в основе русского языка два диалекта – южный (киево-московский) и северный (новгородско-псковский)? Причём, исследования лингвистов свидетельствуют о сближении новгородского диалекта с диалектом московским еще за полторы сотни лет до «присоединения» Новгорода к Москве.

Так что ответ на вопрос «Где же потомки и наследники Великого Новгорода?» очень прост. Потомки и наследники Новгорода везде по нашей стране. На Крайнем Севере, Дальнем Востоке, в Сибири и в Центральной России. Это мы и есть. Мы, русские, такие же потомки летописных новгородцев, как и летописных москвичей, рязанцев, ростовчан, тверичей, нижегородцев, черниговцев. Мы не сидели на попе ровно возле хаты под вишенкой, мы всегда шли вперед. Открывали и осваивали новые земли, воевали и строили свою Великую Россию. Да, мы такие.

П.С. Ну и еще пара слов о якобы отличном менталитете «свободного демократического» Новгорода. По-моему, так это большая глупость считать, что существовал какой-то особенный единый «новгородский» менталитет. Менталитет новгородского боярина очень сильно отличался от менталитета новгородского холопа, точно так же, как различались менталитеты французских баронов и сервов. Не было отдельного единого новгородского менталитета, как не было отдельного единого французского.

Ну и про «новгородскую свободу». Право перехода крестьянина от господина к господину в Новгороде была полностью запрещена уже в 14-м веке. Иными словами, в «демократическом» Новгороде этот элемент крепостной зависимости появился намного раньше, чем в Московском государстве. Вот такая вот свобода по-новгородски. Кстати, в Великом Княжестве Литовском и Польше крепостная зависимость появилась тоже раньше, чем в Москве.






promo amp_amp июнь 22, 2016 07:02 52
Buy for 20 tokens
Очередная попытка понять особую форму логики свидомо настроенных украинцев, т.е. укрологики, которая, как известно, с общечеловеческой логикой слабо соотносится. Предыдущие попытки были здесь и здесь. Вопрос – откуда взялось такое количество украинцев в русской Малороссии, если до…

  • 1
Необходимое и принциптальное дополнение. Русские потомки не только древних новгородцев и рязанцев, но и древних киевлян. Киевская Русь сегодня имеет название Российская Федерация. Украина имеет к ней отношение только в той мере, в какой является частью России. Корни независимой Украины - Черкассия, осевшие степняки-кочевники.

Интересно, спасибо!

Добрый день. Пишу сюда, поскольку на «Перемогах» слишком уж простодушно-нервическая публика. К Вашему упоминанию роли словен в сложении русского государства. В «Повести временных лет» написано, что русь из-за моря приглашали чюдь, словѣне и кривичи, а для похода на юг, на Смоленск и Киев, Олег взял варѧгы, чюдь, словѣни, мѣрю, весь и кривичи (именно в таком порядке). То есть, в обоих случаях первую роль после скандинавов Нестор отводит чуди, а славяне (словене и кривичи) упоминаются только после. Понятно, что со временем и те, и другие ославянились, но само первоначальное сложение русского государства по официальной княжеской версии двенадцатого века славянам не приписывается.

Re: Словене

Чтобы не искать текст: http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869, под годами 6370 и 6390.

Не совсем так.

"и изъбрашасѧ триє брата с роды своими и поӕша по собѣ всю Русь и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє"

Здесь словены на первом месте. И далее:

"и по тѣмь городомъ суть находницѣ Варѧзи пѣрвии наслѣдници в Новѣгородѣ Словенѣ"

А в следующем отрывке именно словены названы первыми среди тех, кто прозвался Русью.

"и сѣде Ѡлегъ кнѧжа в Кыєвѣ и реч̑ Ѡлегъ се буди мт҃(и) городом̑ Рус̑скымъ и
бѣша оу него Словѣни и В(а)рѧзи и прочии прозвашасѧ Русью"

Ну и наконец:

"а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью а пѣрвѣє
бѣша Словѣне
аще и Полѧне звахусѧ но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ"

Новгородские словены четко обозначены Нестором, как первые ставшие Русью.

Хотя конечно же видно, что изначально русь и славяне отделены. Ещё во времена Ярослава в Русской Правде русин стоит в одном списке с мечником, гридином и ябедником, т.е. член княжеской дружины, и отдельно от славян. У Константина Багрянородного народ-русь взимает дань со славянских племен.

Дело в том, что в древних текстах путаются словѣне и словꙗне. Первое слово исконное, но к несторовым временам оно сохранилось прежде всего в качестве самоназвания племени. Словꙗне слово новое, образованное по аналогии к другим названиям на -ꙗне, но по-болгарски: по-восточнославянски этимологически должно было быть **словл҄ꙗне (как деревл҄ꙗне). Поэтому каждый раз нужно смотреть по контексту, где имеется в виду племя, а где славяне как народность. Кроме того, часть летописей, опять-таки по-болгарскому образцу, неуверенно различает ѣ и ꙗ (в глаголице это вообще одна буква).

В последней Вашей цитате имеются в виду как раз славяне, а не словене: там говорится о едином для всех славян языке, и о том, что русский — это просто местное название того же славянского языка, на котором говорили поляне.

В первой цитате говорится не о приглашении как инициативе, а о земле или городе, в который русь пришла первой (не знаю, Ладоге, Новгороде или чём-то ещё)

Во второй тоже не о приглашении, а о преемственности в Новгороде.

Третья видимо имеет в виду всех славян, включая местных киевских полян. В любом случае, это опять-таки не об очерёдности приглашения и завоевания.

Интересно всём при при этом, что по диалекту берестяных грамот Новгород — кривический город, это не словенский диалект, а менее радикальный (по сравнению со Псковом) северокривический.

Так то наличие в третьей цитате полян говорит о том, что имелись в виду именно новгородские словены. Иначе надо вычеркивать полян из списка славянских народов.

В четвёртой цитате?

"а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью а пѣрвѣє
бѣша Словѣне аще и Полѧне звахусѧ но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ"

Как я это понимаю:
«А славянский язык и русский — одно и то же: от варягов назвались Русью, но прежде были славянами, а ещё назывались полянами, но речь была той же, славянской».

Имеется в виду, что киевляне говорят на языке, называемом ими русским, но это просто местное название общего славянского языка, и, что, к примеру, раньше киевляне вообще называли себя полянами, но, несмотря на это, говорили на всё том же славянском языке, а не на каком-то отдельном полянском. Посмотрите там по контексту всего абзаца…

Кстати, по Алексеевой поляне краниологически отличались ото всех обследованных прочих племён и продолжали скифское и ещё более древнее население этих мест. Нестор тоже их выделяет как единственный цивилизованный народ на Руси. Так что, украинские герои-флотоводцы Мокряк и Небылица (https://apostrophe.ua/uploads/image/14bcf511ef64e8dc95dbc8bd975f25fe.jpg) как раз могут воспроизводить этот самый иранский или ещё более древний типаж.

Можно и так истолковать. Но все одно, русь изначальная отделена от славянских племен. А по Русской Правде Ярослава русин это аналог дружинника, стоящий в ряду с гриднем и мечником.
А с выводами Алексеевой по полянам знаком. Там конкретная смесь с дославянскими автохонами.

Зыбины — русский дворянский род.Происходит, по сказаниям древних родословцев, от прусского выходца Андрея Зыбы, переселившегося в Великий Новгород во второй половине XIV века. Его потомок Семён Кузьмич переведён Иваном III из Новгорода в Каширу.

Надеюсь, что принадлежу к этому роду))).

Соликама - Пермская губерния, Соликамск?

Соликама - это Соликама.

А Соликамск, да Пермская губерния, живу я тут.

Скрынников, кстати, указывает меньшее число убитых во время новгородского погрома: "Самые точные данные о новгородском разгроме сообщает Синодик опальных. В документе значатся имена и [269] прозвания нескольких сот убитых дворян и их домочадцев. Суммируя данные опричного архива, отразившиеся в Синодике, можно сделать вывод о том, что в Новгороде погибло от 2000 до 3000 человек." А в самом Синодике , если не ошибаюсь, упоминается около 1500 жертв.
И ещё интересная информация от Скрынникова: "Перебор людишек в опричном Новгороде позволил властям пополнить опричное войско. В него влилось более 500 новгородских помещиков." Получается, что опричное войско в значительной степени состояло из тех самых "вырезанных под корень" новгородцев )

Насколько я помню, Скрынников к этому числу прибавлял жертвы по пути Ивана Грозного до Новгорода и в окрестностях Новгорода во время погрома монастырей.
А так то, да, новгородцы тоже поучаствовали в событиях и не только, как жертвы.

Ну,если так по жизни говорить, то мои деревенские между Псковом и Новгородом считали себя русскими, но не славянами. И вообще любого блондина, или малорослого - считали каким-то дикарём из какого-нибудь местного племени:)
Ну, а уж хохлов считали даже заразными:))))) Бракованными людьми. Ну, это до революции.

Русскими, но не славянами? Любопытно...
Интересно, а как они это объясняли? Так то, славяне - это этноязыковая общность, а русский язык - несомненно славянский.

Не знаю. Меня это очень интересовало. Спрашиваю: а сосед Саша Никаноров - русский? Нет, говорит бабушка, ты что, он псковской, у них и дом, и быт, и повадки другие.

Забавно. А сама бабушка в других губерниях бывала? С кем она сравнивала?

Нет, мы тут живём всегда на одном месте, документы со времени литовских войн. Но у нас тут по деревням довольно чёткое разделение на русских и на не русских:)) И вправду, форма домов, да даже женские фигуры отличаются существенно.

Ну что ж, такое явление существует. Вспомнил про кацкарей (если не ошибаюсь). Это группа русского населения ярославской области. Они сами считают себя потомками Орды времен нашествия Батыя. Согласно народной легенде часть Орды осела в тех местах и живет там с тех пор. При том, что их быт почти не отличантся от соседей. Трудно понять, откуда появилась такая легенда, но исследования поп-генетиков показали, что это неправда. Ничего «ордынского» в генах кацкарей обнаружено не было. Генетически они такие же русские, как и их соседи. А вот мологжане, живущие там же в ярославской области, действительно оказались отличными от окружаюших, возможно потомками летописной мери.
Людям свойственно замечать отличия соседей от себя и строить какие-то объяснения этого.

Наверное. Но на вид я "нашего поля русских" отличаю мгновенно, в любой толпе:) Брови, форма глаз, хрящик носа, щиколотки и запястья:)))

Это нормально. Региональные особенности везде есть. В России они еще не так заметны, как в той же Европе. Южный француз от северного гораздо глобальнее отличается, как и южный итальянец от северного.
Единым народ делает не одинаковые хрящики и говор, а самосознание. Осознают себя одним народом, значит им и являются. А не осознают, появляются украинцы.

Нет, вот среди тверских много "наших" русских:) Среди сибиряков их мало. А среди шведов и норвежцев - много. Латыши похожи на русских мужчин! И, как ни забавно, многие кавказские народы похожи. У нас часто деревенские новгородские парни маленькие, сухие, синеглазые и очень смуглые, черноволосые.
Потом, для нашей деревни русскость семьи определяется женщиной. Если русский взял в жены псковскую - пропал дом. Дети будут неряхи:)
В основном, как я поняла, это манеры. Постановность, нарочитая аккуратность, "повадка", нарядная одежда. Чистый дом, чистые ноги (важно!), чистая постель, нарочито правильная речь. Ну, и короткая жизнь для мужчин и долгая для женщин.
Вообще, вот деревни через три километра - а в домах разных племён порядки другие. Но вот я близко общалась с девочкой из мурманской деревни (далеко от нас) - а у них порядки, как в нашей. Странно.

Да, а ещё в псковской области есть целые племена, которые по документам и речи русские, но они - пигмеи. В смысле, нет никого выше метра с половиной. Широкие, квадратные, круглые черты лица - и малыши.

  • 1