?

Log in

No account? Create an account

NEVER FORGET

не знаешь, что сказать, говори правду

Previous Entry Share Flag Next Entry
Русские острова и «безупречная репутация неимпериалистов»
amp_amp
Русские моря, русские реки… Они были, есть и будут. Само собой, что есть на свете и русские острова. Про все рассказывать не буду, но вот про Острова Россиян хочу напомнить. Ну а также про некоторые отличия русских моряков-первооткрывателей от их западных коллег.


Острова Аракчеева (Фангатау)

В качестве справки: Острова Россиян – острова, открытые русскими мореплавателями, Коцебу О.Е., во время его кругосветной экспедиции в 1816-м году на бриге «Рюрик», а также Беллинсгаузеном Ф.Ф. и Лазаревым М.П., во время их известной антарктической экспедиции на шлюпах «Восток» и «Мирный».

За время этих двух экспедиций были открыты и описаны свыше 40 островов и атоллов Океании и Антарктики, а Беллинсгаузеном и Лазаревым была открыта материковая Антарктида. Две цепи опасного или низменного архипелага, ныне известного как Туамоту, получили имя Острова Россиян.



Острова Раевского

Вот список этих островов. В апреле-мае 1816 г. Коцебу О.Е. на бриге «Рюрик» открыл и описал о. Румянцева (Тикеи), атоллы Спиридова (Такопото), цепь Рюрика (Арутуа), Крузенштерна (Тикехау). А в 1820-м Беллинсгаузен и М. П. Лазарев открыли о. Лазарева (Матахива), о. Грейга (Ниау), о-ва Витгенштейна (Факарава), о-ва Милорадовича (Фааите), о-ва Чичагова (Таханеа), о-ва Раевского, о-ва Кутузова (Макемо), о. Моллера (Аману), о-ва Остен-Сакена (Катиу), о-ва Ермолова (Таэнга), о-ва Барклай де Толли (Рароиа), о-ва Волконского (Такуме), о-ва Аракчеева (Фангатау), Чичагова (Таханеа).

Беллинсгаузен же и присвоил открытым островам название Острова Россиян. Как и почему он это сделал, Фаддей Фаддеевич написал в своей замечательной книге «Двукратные изыскания в Южном Ледовитом океане и плавание вокруг света в продолжении 1819, 20 и 21 годов, совершенные на шлюпах Восток и Мирном под начальством капитана Беллинсгаузена, командира Шлюпа Востока». Всем рекомендую к прочтению.






Беллинсгаузеном же был издан и атлас, где мы можем увидеть Острова Россиян.




(по клику расширение)

Стоит только удивляться, с какой точностью были определены географические координаты островов, мысов и навигационных объектов. Эта точность достигалась добросовестностью русских моряков, тщательностью измерений и очень неплохим обеспечением русских кораблей морскими и астрономическими инструментами.

Это отличало русских моряков в лучшую сторону по сравнению с признанными мореходами той поры, англичанами, которые довольно пренебрежительно относились к таким приборам для определения долготы, как хронометры. По словам английского географа Френка Дебенхема существовали английские адмиралы, которые попросту изгоняли хронометры со своих кораблей и лишь в 1825-м году они, наконец-то, были официально приняты на английском флоте. Так что нет ничего удивительного в том, что некоторые острова, открытые англичанами, попросту терялись на долгие года или находились уже в другом месте.

Следующий момент, которым русские моряки-первооткрыватели отличались от тех же англичан, это уважение к чужим достижениям и порой даже излишняя тактичность к коллегам-иностранцам. В качестве примера можно привести «Землю Сандвича», открытую и описанную Джеймсом Куком в 1775-м году. Эта земля была названа им в честь Первого лорда Адмиралтейства.

Но в 1819-м году экспедиция Беллинсгаузена и Лазарева обнаружила, что «Земля Сандвича» не одна, а представляет собой цепь островов, не замеченных Куком. Беллинсгаузен проявил исключительный такт, сохранив за открытыми русскими мореплавателями островами названия, которые Кук дал мысам «Земли Сандвича». Одному острову присвоил имя Кука, а всей группе островов имя Южных Сандвичевых островов.

Сам Беллинсгаузен писал так:


«Средний, самый больший, длиною в шесть миль, назван мною островом Кука, в честь великого мореплавателя, который первый увидел сей берег и почитал оный южнее всех прочих земель, в южном полушарии существующих.»

«Капитан Кук первый увидел сии берега, и потому имена, им данные, должны оставаться неизгладимы, дабы память о столь смелом мореплавателе могла достигнуть до позднейших потомков. По сей причине я называю сии острова Южными Сандвичевыми островами»

Такое же благородное отношение к предшественникам мы можем наблюдать и при обследовании островов Пализер в архипелаге Туамоту. Несмотря на то, что Кук имел полное право считаться первооткрывателем лишь одного острова Пализер, Беллинсгаузен присвоил имя Пализер ещё трём островам. И это при том, что Пализер-4 был открыт им самим, и ему же принадлежит первое описание всех островов Пализера.

«Я признаю сей остров за тот самый, который обретён капитаном Куком на пути его от острова маркизы Мендозы к островам Общества 1777 года, апреля 19, и назван с тремя другими, островами Пализера. Я их буду отличать номерами, так как они обретены один после другого. Когда капитан Кук прошёл остров первый Пализер и находился у южной оконечности оного (в широте 15° 31’ южной, долготе 146° 23’ западной), тогда видел с высоты мачты к SO берег и ежели бы луч зрения можно было продлить на двадцать четыре мили по сему направлению, конечно капитан Кук увидел бы остров, ныне нами обозренный

Т.е. Кук хоть не видел этого острова, но он мог бы его увидеть… Несомненно, русские моряки-первооткрыватели обладали какой-то повышенной тактичностью и благородством.

А вот их британские и французские коллеги, судя по всему, подобным набором не обладали. Иначе, как объяснить то, с каким старанием они вычеркивали и стирали русские названия? Англичане полностью изъяли с карты Южных Шетландских островов все русские наименования, данные Беллинсгаузеном. Тем человеком, который так благородно поступил в отношении самих англичан. А французы просто делают вид, что русских на островах Туамоту вообще никогда не было, соответственно и русские названия во Французской Полинезии лишние.

Так что, увы, не прижилось название Острова Россиян на иностранных картах. Британский историк G. R. Barratt объясняет это следующим образом.




Так закончились кропотливые исследования Беллинсгаузеном двух юго-западных компактных островных цепей архипелага Туамоту. С полным основанием он назвал коралловые острова, которые он увидел к западу от Ангатау (Аракчеева), «Острова Россиян», т.е. «Русские острова». Это правда, что Кук наблюдал острова Пализера, которые были включены в его группу. Но именно русские во главе с Коцебу, или с ним самим, описали все острова Кука и другие острова, более ранних мореплавателей в регионе, и «определили их фактическую протяженность и конфигурацию». Название «Острова Россиян», которое в то время было обоснованным, никогда не получало международного признания, потому что острова были фактически лишь частью более крупного архипелага.
Атласы советской эпохи до сих пор показывают названия островов Туамоту с русскими именами в скобках. Но только группа островов Раевского в современных западных атласах сохраняет память о достижениях Беллинсгаузена.

На мой взгляд, в его объяснении присутствует некоторая доля лукавства, т.к. расположенные неподалеку Острова Общества, названные так Куком, хотя он и не был первым европейцем побывавшем там, всё-таки сохранили это название на Британских картах.

В целом, достаточно интересно читать британских авторов, ревниво описывающих достижения русских моряков. Любопытно, что они сами видят разницу между западным и русским подходами к открываемым землям.

Тот же G. R. Barratt с некоторым смущением соглашается с утверждением русского географа Берга, что «ни тогда, ни позже Россия не проявляла ни малейшего намерения присоединить к своим владениям те многочисленные острова, на которые она могла претендовать, по праву первого открытия». G. R. Barratt пишет про разницу в имперским взглядах Санкт-Петербурга и Лондона (difference between imperialist outlooks in St. Petersburg and London), и что Россия, в отличие от Запада, оставляла после себя «безупречную репутацию неимпериалистов» (spotless nonimperialist record).

Всем этим западным исследователям было невдомек, как можно открывать новые земли, но не пытаться затащить их под свою корону. Как можно было уважительно относиться к местным аборигенам. Как можно преследовать лишь академические исследовательские цели и цели политического престижа, а не цели банального грабежа. А вот тому, что Франция аннексировала (annexed) острова Туамоту в середине 19-го века, англичанин ничуть не удивляется. Ведь, по его словам, эти острова могли послужить для Франции «пешкой в будущей политической шахматной игре». Чистый западный прагматизм и никакой игры в благородство. Чего стесняться папуасов?

Считаю, что в этом контексте стоит упомянуть ещё об одном отличии русских моряков-первооткрывателей от их западных коллег. Об уважении к местному населению в открытых европейцами и русскими землях.

Еще только отбывая в дальнее плавание, Беллинсгаузен, получил четкую инструкцию, как надлежит обращаться с местными жителями, т.е. с «величайшей приязнию и человеколюбием, избегая сколько возможно всех случаев к нанесению обид или неудовольствий… и не доходить до строгих мер, разве только в необходимых случаях, когда от сего будет зависеть спасение людей вверенных его начальству». Шлюпы «Мирный» и «Восток» были загружены подарками и сувенирами для аборигенов даже в ущерб вооружению. В обширном списке гостинцев значатся ножи и топоры, отрезы ткани и рыболовные крючки, ножницы, стаканы, гребни и колокольчики. Всё это было роздано местному населению или обменяно на продукты питания. Русские не грабили аборигенов.

Стоит сравнить поведение русских моряков с поведением их западных коллег. В качестве примера привожу отзыв старшего офицера шлюпа «Надежда» М. И. Ратманова, побывавшего на тихоокеанских островах после англичан:


«Ежели рассмотреть все то, что Кук сделал для рода человеческого, — ужаснуться должно. Он при открытии разных народов Южного океана стрелял, резал уши тем, которые его почти богом почитали и ни в чем ему не сопротивлялись. Конец жизни сего мореплавателя доказывает возмутительный его характер и грубое воспитание»

«Ане удивлялись, что мы пугами (ружьями) их не убиваем, как прежде бывшыя по несколку истребляли»

Из дневников старшего офицера шлюпа «Надежда» М. И. Ратманова

Вот такая вот разница между «просвещенными европейцами» и «русскими варварами». Полагаю, что местные аборигены эту разницу почувствовали.

Вот в принципе и всё, что я хотел сказать. А какие выводы? Выводы просты. Не стоит обманываться начёт западной цивилизации. Под улыбающейся либерально-демократической маской Запада скрывается всё тот же грабитель и убийца из эпохи Великих Открытий. Его интересуют лишь предполагаемые выгоды, а не «защита прав человека». Если ему надо, и это будет безопасно, то он и сегодня с удовольствием отрежет уши любому «дикарю».

А посему надо быть сильными и помнить свою историю, которая так не нравится «европейцу в пробковом шлеме». Так что давайте не забывать подвиги русских моряков-первооткрываетелей. Считаю, что Россия должна продолжать традицию Российской Империи и Советского Союза и, не претендуя на открытые нашими предками земли, всё же наносить на наши карты имена, которые им дали наши предки. И Острова Россиян тоже должны быть на карте и в учебниках истории, пусть и в скобках рядом с местными названиями.




Использованная литература и некоторые ссылки:
- Атлас к путешествию капитана Беллинсгаузена в Южном Ледовитом океане и вокруг света в продолжении 1819, 1829 и 1821 годов : [рисунки с натуры / П. Михайлов]. - Санктпетербург : [б. и.], 1831
- Двукратные изыскания в Южном Ледовитом океане и плавание вокруг света в продолжении 1819, 20 и 21 годов, совершенные на шлюпах Восток и Мирном под начальством капитана Беллинсгаузена, командира Шлюпа Востока. Шлюпом Мирным начальствовал лейтенант Лазарев : изданы по высочайшему повелению / [Ф. Белинсгаузен]. - Санкт-Петербург : тип. И. Глазунова, 1831.
- Ратманов М.И. «Чтобы лучше цену дать своему Отечеству»: дневники лейтенанта «Надежды». 1803-1806 / Сост. О.М. Федорова. СПб., 2013
- Е. Е. Шведе. Первая русская антарктическая экспедиция 1819–1821 гг.
- Russian naval enterprise among theTuamotus, 1816-1826: Hydrography, Glynn R. Barratt





promo amp_amp june 22, 2016 07:02 52
Buy for 20 tokens
Очередная попытка понять особую форму логики свидомо настроенных украинцев, т.е. укрологики, которая, как известно, с общечеловеческой логикой слабо соотносится. Предыдущие попытки были здесь и здесь. Вопрос – откуда взялось такое количество украинцев в русской Малороссии, если до…

  • 1
 «Вот такая вот разница между «просвещенными европейцами» и «русскими варварами». Полагаю, что местные аборигены эту разницу почувствовали.»

Угу, особенно это сумели на себе почувствовали алеуты с Лисьих островов, тлинкиты с острова Ситка, или алутиик из Авука.

А, поклонник алеутских фейков пожаловал. Ожидаемо. Как дела с голодомором?

А, ясно: «вывсёврети». Русские никогда не преследовали империалистических целей, вели исключительно оборонительные войны, все народы присоединялись по своей воле и неизменно от этого только выигрывали. Не то что бездуховный запад, которой только и жил ради того что-бы кого-то подло захватить и поугнетать. А если вдруг, кто-то посмеет заявить, что русские, этот народ-богоносец, этот народ- олицетворение духовности, когда-то, кого-то из аборигенов, взял да и вырезал, то это же фейк! Западная клевета и дешевая русофобия! А ну ка, мудрейший, просветите, кто-же посмел наговорить плохого о русских, которые, на самом деле, заботились об алеутах? И по поводу тлинкитов или алутиик тоже, наверняка - фейк?

Ага, ясно. Высокоцивилизованный Запад никогда не преследовал империалистических целей, вел исключительно оборонительные войны, все народы присоединялись по своей воле и неизменно от этого только выигрывали. Не то что варварская Россия, котороя только и жила ради того что-бы кого-то подло захватить и поугнетать.

Ничего, что я буду использовать ваши же аргументы в виду полного отсутствия фактов с вашей стороны?

> “Высокоцивилизованный Запад никогда не преследовал империалистических целей, вел исключительно оборонительные войны, все народы присоединялись по своей воле и неизменно от этого только выигрывали.» - «я буду использовать ваши же аргументы в виду полного отсутствия фактов с вашей стороны?»
А вот не нужно выдумывать за меня, я такого не писал. Британцы, французы, испанцы и т.д. ровно, как и русские, в своё время преследовали империалистические целью. Захватывали, угнетали, устраивали кровавые расправы с несогласными. Только это у вас русские - няшки, никого и никогда не посмевшие обидеть, хотя факты, на конкретных примерах, которые привел, говорят об обратном.

>>>А вот не нужно выдумывать за меня, я такого не писал.

Вот и последуйте своему совету и не выдумывайте за меня того, что не писал.

>>>хотя факты, на конкретных примерах, которые привел, говорят об обратном.

Я фактов пока не видел.

«Вот и последуйте своему совету и не выдумывайте за меня того, что не писал.»

Разве вы выше не писали: «Вот такая вот разница между «просвещенными европейцами» и «русскими варварами». Полагаю, что местные аборигены эту разницу почувствовали.
Вот в принципе и всё, что я хотел сказать. А какие выводы? Выводы просты. Не стоит обманываться начёт западной цивилизации. Под улыбающейся либерально-демократической маской Запада скрывается всё тот же грабитель и убийца из эпохи Великих Открытий. Его интересуют лишь предполагаемые выгоды, а не «защита прав человека». Если ему надо, и это будет безопасно, то он и сегодня с удовольствием отрежет уши любому «дикарю».
А посему надо быть сильными и помнить свою историю, которая так не нравится «европейцу в пробковом шлеме».

«Я фактов пока не видел.»

Вам что, сбросить ссылки на научные публикации, где речь идёт об жестоком отношении русских колонизаторов к аборигенам? Думаете, что таких не найдётся? Серьёзно считаете, что русские никого не захватывали в ходе колониальных войн, а затем никому из туземцев не устраивали бойни за неповиновение?

>>>Разве вы выше не писали: «Вот такая вот разница между «просвещенными европейцами» и «русскими варварами».

Сравните, это с вашим «Русские никогда не преследовали империалистических целей, вели исключительно оборонительные войны, все народы присоединялись по своей воле и неизменно от этого только выигрывали.»
Сравнили?

>>>Не стоит обманываться начёт западной цивилизации. Под улыбающейся либерально-демократической маской Запада скрывается всё тот же грабитель и убийца из эпохи Великих Открытий.

В чем я не прав?

>>>Вам что, сбросить ссылки на научные публикации, где речь идёт об жестоком отношении русских колонизаторов к аборигенам?

Сбросьте. Хотя я скорее всего это уже видел. Но фактов там, как обычно, мало. Какие-то цифры непонятно откуда взятые и сплошные натяжки совы на глобус.
Так что перед тем, как скидывать ссылки, убедитесь сами, что там есть данные, откуда взяты цифры и имеются ссылки на первоисточники.

>>>Серьёзно считаете, что русские никого не захватывали в ходе колониальных войн, а затем никому из туземцев не устраивали бойни за неповиновение?

У России, по четкому определению, не было колоний. Так что и войн колониальных тоже не было. А бойни за неповиновение были конечно же.

- «сравните, это с вашим «русские никогда не преследовали империалистических целей, вели исключительно оборонительные войны, все народы присоединялись по своей воле и неизменно от этого только выигрывали.»

естественно это было утрирование на ваш довод о том, что европейцы были жестоки к аборигенам, в отличии от русских. ведь почему же: «а посему надо быть сильными и помнить свою историю, которая так не нравится «европейцу в пробковом шлеме.

- «в чем я не прав?»

а разве к «русской цивилизации» этот довод тоже не справедлив?

- «сбросьте. хотя я скорее всего это уже видел. но фактов там, как обычно, мало. какие-то цифры непонятно откуда взятые и сплошные натяжки совы на глобус.
так что перед тем, как скидывать ссылки, убедитесь сами, что там есть данные, откуда взяты цифры и имеются ссылки на первоисточники.»
- Вероятно видели, зачем заморачиватся, если такая работа лежит на поверхности: Гринев А. В. Характер взаимоотношений русских колонизаторов и аборигенов Аляски // Вопросы истории, 2003, № 8.

- «У России, по четкому определению, не было колоний»

Хорошо. Но тогда возникает вопрос, а как же называть обширные территории, на которых аборигены сносят ясак в местный острог, возведенный вооружёнными людьми с метрополии, которые держат в нём же заложников из племён этих туземцев?

- «А бойни за неповиновение были конечно же.»

Ура, таки русские не такие уж и святые. Возможно, скоро окажется, что они ничем не лучше остальных жителей планеты.

>>>естественно это было утрирование на ваш довод о том, что европейцы были жестоки к аборигенам, в отличии от русских.

Вот когда вы найдете доказательства, что русские моряки, открывая острова , вели себя так, как европейцы, тогда и поговорим. Пока что зверства Запада трудно переплюнуть.

>>>а разве к «русской цивилизации» этот довод тоже не справедлив?

Несправедлив. Найдите в русской истории что-то подобное уничтожению индейцев, индусов и полному под ноль уничтожению тасманцев. Я уж про Африку молчу, там европейцы до 20-го века оттягивались.

>>>Гринев А. В. Характер взаимоотношений русских колонизаторов и аборигенов Аляски // Вопросы истории, 2003, № 8.

А, Гринев... Все русофобы на него ссылаются. Не помню, его ли я читал. Но вроде как и он пишет о том, что предписания Российских властей о гуманном отношении к местным аборигенам нарушались. Т.е по факту это была война, а не политика государства, как в случаях с европейцами. К тому же сам Гринев и пишет, что аборигены нападали на русских, подогреваемые теми же британцами. Да и по цифрам, слышал, его поймали на махинациях.

>>>Но тогда возникает вопрос, а как же называть обширные территории, на которых аборигены сносят ясак в местный острог, возведенный вооружёнными людьми с метрополии, которые держат в нём же заложников из племён этих туземцев?

Необжитыми территориями. Хотя пожалуй соглашусь, что этот 30-тилетний период подпадает под определение колониализма. Хотя повторюсь, что предписания властей были абсолютно другими.

>>>Ура, таки русские не такие уж и святые. Возможно, скоро окажется, что они ничем не лучше остальных жителей планеты.

Не святые. Но пока в мире не прекратится политика объявления русских исчадиями ада, а западной цивилизации, как самой гуманной и передовой, я не прекращу утверждать, что все обстоит наоборот.

«Пока что зверства Запада трудно переплюнуть.»

Массовое истребление непокорных индейцев это разве не яркий пример, что русские не отставали от европейских коллег?

«Найдите в русской истории что-то подобное уничтожению индейцев, индусов и полному под ноль уничтожению тасманцев. Я уж про Африку молчу, там европейцы до 20-го века оттягивались.»
Да кроме приведенных примеров в Северной Америке, можно еще немало примеров привести с других регионов. И три черкасские войны, когда всё среднее Поволжье было залито кровью, а на марийцев были наложены такие тяжелые ограничения, которые искусственно отбрасывали их в экономическом и технологическом развитии. Или вспомнить про постановление парламента Кабардино-Балкарии «об осуждении геноцида черкесов», и событие, про которое идёт речь. Или восемь башкирских восстаний. Примеры можно приводит и дальше, но суть остаётся та же, за расширениями и удержаниями Россией новых территорий нередко стоит массовые бойни, изгнания, горы трупов и пепелище.

«А, Гринев... Все русофобы на него ссылаются.» - русофобы, русофобы, кругом одни русофобы, слева, справа, снизу и сверху. Будьте начеку.

«Т.е по факту это была война, а не политика государства, как в случаях с европейцами.»
Да, правительство ни при чём, это всё мерзавцы из Ост-индск…упс, простите, Российско-американской торговой компании виновны. А то, что Александру Баранову после жестоких расправ над непокорными тлинкитами выдали государственную награду, так то это печальное совпадение.

«Аборигены нападали на русских, подогреваемые теми же британцами»
Проклятая англичанка вечно гадит. Представьте, а бывало, что подлые британцы еще и спасали русских колонистов от расправ индейцев.

«Хотя пожалуй соглашусь, что этот 30-тилетний период подпадает под определение колониализма.»

Ну слава Богу, вот теперь-таки и русские колонизаторы, прямо, как и европейцы.

«Но пока в мире не прекратится политика объявления русских исчадиями ада, а западной цивилизации, как самой гуманной и передовой, я не прекращу утверждать, что все обстоит наоборот.»

Так кто в этом виноват? Да, в геополитической борьбе Запад выступает еще тем разжигателем, но, а Россия чем лучше? Россияне не разжигают конфликты в свой потенциальной сфере интересов? Или не смешивают мирных жителей с бетоном, обстреливая и бомбля города? Не ведет грязной борьбы за контроль и распределения экономических ресурсов? Но, а в целом, такие понятия как «гуманизм», «толерантность» и «демократия» - зародились и/или получили своё развитие на Западе. И это, в целом, проявляется в их внутренней политике, в то время как в России лишь декларируют приверженность этим ценностям.

>>>Массовое истребление непокорных индейцев это разве не яркий пример, что русские не отставали от европейских коллег?

Как раз массовое планомерное истребление индейцев европейцами резко контрастирует с русскими. Ни тебе масштабов сопоставимых, ни планомерности.

>>>И три черкасские войны

Войны.... Включите тогда в список и Великую Отечественную. Бедного Гитлера уничтожили.

>>>постановление парламента Кабардино-Балкарии «об осуждении геноцида черкесов»

Ну, любовь светлолицых к геноцидам и обвинениям русских всем известна. Чуть что, кричи «геноцид». У хохлов набрались. А те у Геббельса.

>>>Проклятая англичанка вечно гадит.

Да. До сих пор. Highly likely.

>>>Представьте, а бывало, что подлые британцы еще и спасали русских колонистов от расправ индейцев.

Представьте, а бывало и русские спасали. И не раз. И в больших масштабах.

>>>Ну слава Богу, вот теперь-таки и русские колонизаторы, прямо, как и европейцы.

Ага, а дворовый хулиган прямо как серийный маньяк убийца. По вашей же логике.

>>>Так кто в этом виноват? Да, в геополитической борьбе Запад выступает еще тем разжигателем, но, а Россия чем лучше?

Тем, что это моя страна. И тем, что она лучше. По части убийств и грабежей англосаксы крепко удерживают пальму первенства, причем с большим отрывом.

- «Как раз массовое планомерное истребление индейцев европейцами резко контрастирует с русскими. Ни тебе масштабов сопоставимых, ни планомерности.»

Судя по тем американским индейцам на Аляске и в Калифорнии, к которым русские сумели-таки добраться, им было явно, сложно уловить разницу. Те стреляют, и русские палят с корабельных орудий и ружей, те рубят и закалывают, и русские рубят и закалывают. Та и сравните современное положение прав индейцев США и Канады с чукчами, которым русские тоже крови пустили, в своё время, немало.

- «Войны.... Включите тогда в список и Великую Отечественную. Бедного Гитлера уничтожили.»

То, что в историографии называется «черемисскими войнами» - это восстания, именно, что восстания народов среднего Поволжья, жестоко придушенные русскими войсками.

- «Ну, любовь светлолицых к геноцидам и обвинениям русских всем известна. Чуть что, кричи «геноцид». У хохлов набрались. А те у Геббельса.»

Удивительно, но подобно русским, отрицать свою причастность к геноцидам, например, турки. Совпадение?

- «Ага, а дворовый хулиган прямо как серийный маньяк убийца. По вашей же логике.»

Учитывая, как русские обходились чуть-ли не с каждым «добровольно присоединившимся» народом, подавляя восстание за восстанием, и зная, что речь идёт о коренных народах, которые проживали на миллионах и миллионах квадратных километрах, что-то мне подсказывает, что поведение вполне сопоставимо.

- «Тем, что это моя страна. И тем, что она лучше.»

«Россия — всё, остальное — ничто!» ZIP FILE!!!

- «По части убийств и грабежей англосаксы крепко удерживают пальму первенства, причем с большим отрывом.»

Не желаю выступать адвокатом дьявола, но все-же, кто-то явно переоценивает проклятых наглосаксов, но по части массовых убийств вряд ли кто-то переплюнет китайцев, что в количественном числе, что в удельном. А есть еще нацисты с лагерями смерти, японцы времен Второй Мировой, Сталин и кровавая гебня, Пол Пот и Леопольд II с самым свободным государством Конго, ну и так далее.

>>>те рубят и закалывают, и русские рубят и закалывают.

Те согнали индейцев в резервации и уменьшили их популяцию на несколько миллионов и русские.... Стоп, не сходится. Видимо, разница есть.

>>>Та и сравните современное положение прав индейцев США и Канады с чукчами, которым русские тоже крови пустили, в своё время, немало.

Ну конечно. Чукчи сидят по резервациям, в то время, как индейцы заседают в сенате... Кстати, сколько индейцев-конгрессменов вы знаете?

>>>восстания народов среднего Поволжья, жестоко придушенные русскими войсками.

Ага. И русские восстания тоже давили. Наверное, это был геноцид русских русскими, да?

>>>Удивительно, но подобно русским, отрицать свою причастность к геноцидам, например, турки. Совпадение?

А чего такой короткий список? Бриты тоже не признают, американцы, европейцы... Они признали? Совпадение?

>>>что-то мне подсказывает, что поведение вполне сопоставимо.

Конечно сопоставимо. Хулиган вон ножиком соседа пырнул, а серийный маньяк сотню людей освежевал и часть из них съел... Сопоставимо, конечно же...

>>>«Россия — всё, остальное — ничто!» ZIP FILE!!!

Ага. Russians did it!

>>>но по части массовых убийств вряд ли кто-то переплюнет китайцев, что в количественном числе, что в удельном.

Англосаксы переплюнывают легко.

>>>А есть еще нацисты с лагерями смерти, японцы времен Второй Мировой, Сталин и кровавая гебня, Пол Пот и Леопольд II с самым свободным государством Конго, ну и так далее.

Ага. Но англосаксы ведут с большим отрывом. И до сих пор пополняют свой счет.

- «Те согнали индейцев в резервации и уменьшили их популяцию на несколько миллионов и русские.... Стоп, не сходится. Видимо, разница есть.»

Сегодня индейская резервация – это не тюрма, а территория, которая управляется индейцами, по сути, в правах не уступающая статусу штата. Кроме того, индейцы добились выплаты денежных компенсаций, дотаций и льгот, а правительство США принесло им официальные извинения. А чукчам что? Роль в анекдотах, горящая вода и Абрамович?

- «Ага. И русские восстания тоже давили. Наверное, это был геноцид русских русскими, да?»

И русским тоже столетиями запрещали заниматься кузнечным делом и селится в городах?

- «А чего такой короткий список? Бриты тоже не признают, американцы, европейцы... Они признали? Совпадение?»

Так, а чем, тогда, русские лучше жителей бездуховного богомерзкого Запада?

- «Конечно сопоставимо. Хулиган вон ножиком соседа пырнул, а серийный маньяк сотню людей освежевал и часть из них съел... Сопоставимо, конечно же.»

Учитывая жестокость и масштабы подавления сопротивления захваченных народов русскими, вряд ли можно их сравнить с хулиганом, в таком случае.

- «Англосаксы переплюнывают легко.»

По масштабам жертв восстание желтых повязок или Ань Лушаня? Крайне маловероятно.

- «Ага. Но англосаксы ведут с большим отрывом. И до сих пор пополняют свой счет.»

Хотелось бы увидеть эту «таблицу достижений».

>>>Сегодня индейская резервация – это не тюрма, а территория, которая управляется индейцами, по сути, в правах не уступающая статусу штата.

Представляю, как бы выли либералы всех мастей и правозашитники, если бы подобное было в России.

>>>А чукчам что? Роль в анекдотах, горящая вода и Абрамович?

Почитайте про привелегии малым народам, которые они имеют дополнительно к правам граждан России. А ваши слова четко отдают либерастическим запашком. Начинайте уж сразу «Простите нас, русских, все за всё».

>>>И русским тоже столетиями запрещали заниматься кузнечным делом и селится в городах

Столетиями? А чего не тысячелетиями? Мне либеральные сказки уже обрыдли. Я ж сказал, пишите прямо концовку «Русские, покайтесь!».

>>>Так, а чем, тогда, русские лучше жителей бездуховного богомерзкого Запада?

Масштабами. Около 10 тысяч уничтоженных русскими индейцев никак не сравнятся с 14 миллионами уничтоженными европейцами.

>>>Учитывая жестокость и масштабы подавления сопротивления захваченных народов русскими, вряд ли можно их сравнить с хулиганом, в таком случае.

Ну конечно, десятки миллионов уничтоженных европейцами это равноценно сотням тысяч уничтоженных русскими. Я уж не говорю о том, сколько русских уничтожили сами европейцы и эти же народы.

>>>По масштабам жертв восстание желтых повязок или Ань Лушаня? Крайне маловероятно.

Только индейцы с легкостью перекрывают все это. А уж Африка, Индия, Австралия, да и сам Китай, не оставляют другим никакого шанса вырваться вперед в ближайшем обозримом будущем. Англосаксы - убийцы и грабители номер 1 всех времен.

>>>Хотелось бы увидеть эту «таблицу достижений».

Ну вот и попробуйте вместо поисков преступлений русских хотя бы глазком обощреть огромную кучу мяса и моря крови оставленных англосаксами.

- «Представляю, как бы выли либералы всех мастей и правозашитники, если бы подобное было в России.»

Было бы что? Фактический субъект федерации? Ну на бумаге в РФ такое типа как есть, хотя, полагаю, даже вы осознаете насколько Россия «федеративная» в действительности. Только вот в США всё на самом деле.

- «Почитайте про привелегии малым народам, которые они имеют дополнительно к правам граждан России. А ваши слова четко отдают либерастическим запашком. Начинайте уж сразу «Простите нас, русских, все за всё».»

Почитал, привилегии дабы: «продолжать хранить свои традиции и образ жизни и компенсировать ущерб, оказываемый им государством, прогрессом и использованием природных ресурсов». Можете охотится и рубить лес без разрешения. Вот это дар с барского плеча. А в США чукчи бы могли иметь свою нацавтономию, выдавая в них свои же законы. Чукотка же, не нацавтономия чукч, там даже чукотский никакого оф.статуса не имеет. И чет я не слышал оф.извинений чукчам за те бойни, которые им устроили Чудинов и Павлуцкий.

- «Масштабами. Около 10 тысяч уничтоженных русскими индейцев никак не сравнятся с 14 миллионами уничтоженными европейцами.»

Так русские в Америку залезли сравнительно ненадолго и на территорию с низкой плотностью населения, но все-равно успели отметится жестокостью.

- «Ну конечно, десятки миллионов уничтоженных европейцами это равноценно сотням тысяч уничтоженных русскими. Я уж не говорю о том, сколько русских уничтожили сами европейцы и эти же народы.»

Поволжье, Урал, Сибирь, Северный Кавказ, Аляска, Средняя Азия. Столетия за столетиями. А если еще вспомнить такие эпизоды, как Альянс восьми держав, когда русские вместе с англичанами и ко деребанили Китай. Та и к тому же, в том же XX веке национальные восстания продолжались. Можно вспомнить Среднюю Азию в 1916 году, и тот же Казахстан в 1929-1932 годах, или Тунгусское восстание 1924-25 годов, чеченцев, поднявшихся в 1940-м. И так далее. И конечно же, жесткие депортации с огромным числом погибших.

- «Только индейцы с легкостью перекрывают все это»

Как я понял, ваша логика следующая, если бы от действий русских погибло бы миллион, а от британцев миллион один, то нужно было забывать всё то, что делали русские, и вообще, нарекать их добродушными няшками.

«Ну вот и попробуйте вместо поисков преступлений русских хотя бы глазком обощреть огромную кучу мяса и моря крови оставленных англосаксами.»

Если вы не заметили, я не пытаюсь, и не пытался вообще, как то оправдать европейских колонизаторов в целом, и англичан в частности. Они и сами прекрасно осознают, насколько мерзко вели себя их предки по отношению к аборигенам. Это у вас русские «неимпериалисты» и ни разу не жестокие колонизаторы.

>>>Было бы что?

Был бы вой, что чукчей загнали в резервации.

>>>Можете охотится и рубить лес без разрешения. Вот это дар с барского плеча.

Выборочно читаете? Ай, молодец. Я не сомневался. Я тоже так могу.
Индейцам в США даже охотится и рубить лес без разрешения нельзя. Загнали в резервации. Вот это дар с барского плеча.

>>>Так русские в Америку залезли сравнительно ненадолго и на территорию с низкой плотностью населения, но все-равно успели отметится жестокостью.

Да-да, а бедных англичан заставили залезть туда надолго. И поэтому их жестокость можно приравнять к жестокости русских. Само собой, что между хулиганом и серийным убийцей разницы нет. Просто хулиган «залез ненадолго».

>>>Поволжье, Урал, Сибирь, Северный Кавказ, Аляска, Средняя Азия. Столетия за столетиями.

Тысячелетия. Чего уж там.

>>>А если еще вспомнить такие эпизоды, как Альянс восьми держав, когда русские вместе с англичанами и ко деребанили Китай.

А если вспоминать, что англичане дербанили его еще и отдельно.

>>>Как я понял, ваша логика следующая, если бы от действий русских погибло бы миллион, а от британцев миллион один, то нужно было забывать всё то, что делали русские, и вообще, нарекать их добродушными няшками.

Нет. Моя логика, что не надо забывать, что от рук англосаксов погибло примерно в 50 раз больше. И этими цифрами лупить по лицам тех, кто пытается уравнять преступления. А призывальщиков покаяться отправлять к англосаксам. Тем более, что все идеи о покаянии русских исходят именно оттуда. Вот пусть англосаксы и каются. А мы посмотрим.

>>>Они и сами прекрасно осознают, насколько мерзко вели себя их предки по отношению к аборигенам.

Ничего подобного. Они призывают каяться и платить нам.

>>>Это у вас русские «неимпериалисты» и ни разу не жестокие колонизаторы.

Примерно в 50 раз добрее англосаксов.

- «Был бы вой, что чукчей загнали в резервации.» «Индейцам в США даже охотится и рубить лес без разрешения нельзя. Загнали в резервации. Вот это дар с барского плеча.»

Еще раз, резервация – это не тюрма, индейцы могут спокойно жить где угодно, по сути, сегодня резервации – это их национальные автономии с широкими правами.

- «Да-да, а бедных англичан заставили залезть туда надолг»

При чем здесь заставили? Русские просто-напросто были не способны закрепится в Америке, потому что и так захватили больше, чем могли эффективно управлять. Тоже, штришок к портрету «неимпериалистов», с территорией в десятки миллионов квадратных километров. То-то и острова у чёрта на рогах русские себе не присваивали не потому что, такие благородные, а потому что были попросту неспособны установить над ними контроль.

-«Тысячелетия. Чего уж там.»

Экспансия на Урал Московского княжества началась еще в конце XV – начале XVI веков, последнее придушение сопротивления народов Северного Кавказа произошло в начале XXI века. Так что да, столетия.

«А если вспоминать, что англичане дербанили его еще и отдельно.»

Как и русские, с их «на сопках Манчжурии», только гайдзинов вскоре оттуда выдворили

- «Нет. Моя логика, что не надо забывать, что от рук англосаксов погибло примерно в 50 раз больше.»

То есть у вас есть примерное обоснованное число погибших в ходе расширения и подавления сопротивления в Российской и Британской империи? Конечно, мене не удивит, что от действий британцев погибло больше, они, все-же, на пику управляли 1/4 суши на которой проживало четверть человечества, но русские на пику владели территориями, на которых проживало примерно 10% населения планеты. Помимо того, количество жертв оценивается в сотни тысяч лишь в отдельных эпизодах, таких как упомянутые изгнание черкесов, или среднеазиатское восстание, а если еще вспомнить Афганскую войну 1979-1989 годов (вполне империализм), то там жертвы насчитывают уже миллионы человек.

- «Ничего подобного. Они призывают каяться и платить нам.»

Вы серьезно считаете, что в западной общественной мысли нет ни малейшего сожаления и раскаяния за своё империалистическое прошлое?

- «Примерно в 50 раз добрее англосаксов.»

Кажется, кто-то передергивает

Еще раз. Западная цивилизация убила в десятки раз больше людей, чем русская. Это еще притом, что у них нет оправдания этим убийствам. Их не угоняли в рабство «несчастные» крымские татары и ногаи, на них не делали набеги «несчастные» черкесы. Они просто ползали по всему миру и несли смерть. Масштабы русских преступлений просто несопоставимы с передовыми западными аналогами. Все эти передовые технологии, как крепостничество, рабство, концлагеря и прочее, пришли к нам именно с Запада.
Но Запад не раскаивается и не думает этого делать. Запад продолжает эксплуатировать свои колонии, хоть и под соусом псевдонезависимых государств. Запад постоянно обвиняет Россию в своих же грехах, призывая нас сделать то, что должен делать он сам, т.е. каяться и платить.
Посему, всех призывальшиков каяться, равно как и тех, кто готов видеть только плохую Россию, я посылаю к их западным идеологам.
Любой разговор о том, что Россия «тоже совершала преступления» заканчивается одним - «только Россия совершала преступления». Идет информационная война против России. И чтобы ей противостоять, нужно на любое обвинение отвечать - вы намного хуже. Никаких обсуждений о том, что Россия плохая без предварительного разбора еще более плохого Запада. Хотите обсудить преступления России? Покайтесь в своих! И не тихонько в углу, чтобы никто не услышал, а с тем же размахом, с каким говорите о наших преступлениях. Т.е. на всех главных телеканалах, с миллионными тиражами книг и журналов, с миллионными митингами, с посыпанием головы пеплом. С криком и надрывом.
А вот уже после этого и перейдем к обсуждению наших преступлений. Только в таком порядке!

Не говорите нам, какие мы плохие, т.к. Запад все равно хуже.
Вы четко обозначили на чьей вы стороне в информационной войне. А посему дискутировать будем в том порядке, как я и написал.

- «Западная цивилизация убила в десятки раз больше людей, чем русская»

Вновь-таки интересно, откуда цифры? Да и «русская цивилизация» как-то уж слишком громко и нескромно, корректнее сравнивать Россию как империалистическое государство с другими империалистическими государствами – Британией, Францией, Испанией и т.д.

- «Их не угоняли в рабство «несчастные» крымские татары и ногаи, на них не делали набеги «несчастные» черкесы»

На русские земли делали набеги черкесы и чукчи? Или это границы русских земель к ним «набегали»? Тогда можно заявить, что свирепые аборигены совершали набеги на европейские колонии, а последним ничего другого не оставалось, как оборонятся.

- «Они просто ползали по всему миру и несли смерть.»

Как и русские ползали по Северной Евразии и, частично, Северной Америке неся смерть.

- «Все эти передовые технологии, как крепостничество, рабство, концлагеря и прочее, пришли к нам именно с Запада.»

И которые русские сами с радостью не только перенимали, но и «модифицировали».

- «Но Запад не раскаивается и не думает этого делать.»

А я наоборот, вполне вижу синдром провины среди европейцев и американцев, не всех конечно, но у многих.

- «Запад продолжает эксплуатировать свои колонии, хоть и под соусом псевдонезависимых государств»

Проклятые империалисты. Стоп, но вед русские тоже продолжают строить из себя империалистов.

- «Идет информационная война против России. И чтобы ей противостоять, нужно на любое обвинение отвечать - вы намного хуже.»

То есть на поиск объективной оценки событий вам плевать


- «постоянно обвиняет Россию в своих же грехах, призывая нас сделать то, что должен делать он сам, т.е. каяться и платить.»


Правительство США, как писал, принесло официальные извенения индейцам и выплачивает им компесации.

- «кто готов видеть только плохую Россию, я посылаю к их западным идеологам.»

«А в Америке негров линчуют»

- «Хотите обсудить преступления России? Покайтесь в своих!»

Так я ведь не англосакс

- «А вот уже после этого и перейдем к обсуждению наших преступлений. Только в таком порядке!»

Не вижу логики в этом утверждении, хотите обсуждать преступления Запада, поднимайте именно эту тему, и про треугольную торговлю, и про Дорогу слёз, и про фунт стерлинга за убитого селькнамона, это всё было, этого не вычеркнуть из истории, но вы пожняли совершенно иную тему.

- «Не говорите нам, какие мы плохие, т.к. Запад все равно хуже.»

Только в вашей статье о добрых русских неимпериалистах идёт речь, то есть не Запад совершил больше преступлений чем Россия, а только Запад совершал преступления

«Вы четко обозначили на чьей вы стороне в информационной войне»

Лично я – за истину и объективность

>>>Вновь-таки интересно, откуда цифры?

Ага. Не так громогласно о них кричат, как о жертвах варваров-русских? Вот то-то и оно. А должно быть наоборот.
Цифры есть. Ищите, суммируйте. Геноцид ирландцев, геноцид китайцев, геноцид индусов, геноцид индейцев, рабство и т.д. Англосаксы и наши либералы не любят, когда им напоминают об этом.

>>>На русские земли делали набеги черкесы и чукчи?

Черкесы да. А чукчи вообще-то очень воинственный народ. Это как раз они всем окрестным народам геноцид устраивали. И война с русскими была затяжной и тяжелой. Кстати, где-то читал, что в мировоззрении средневекового чукчи на земле существовала только одна человеческая раса - сами чукчи. Остальные людьми не были. После войны они включили в состав людей и русских. Забавно.

>>>Как и русские ползали по Северной Евразии и, частично, Северной Америке неся смерть.

Масштабы, масштабы...

>>>А я наоборот, вполне вижу синдром провины среди европейцев и американцев, не всех конечно, но у многих.

Где? Вы видите обсуждения на первых каналах? Многомиллионные тиражи? Памятники жертвам геноцида? Они хоть признали свои преступления геноцидом?

>>>Стоп, но вед русские тоже продолжают строить из себя империалистов.

Нет. Напротив.

>>>То есть на поиск объективной оценки событий вам плевать

Я же сказал. Пусть сделают то, что они хотят от нас. Сами. Громогласно. Пусть признают свои режимы преступными. Пока не видно объективности с их стороны, а значит вся объективность с нашей стороны - игра в одни ворота, наши.

>>>Правительство США, как писал, принесло официальные извенения индейцам и выплачивает им компесации.

Этого мало. Они должны делать то, чего требуют от нас. Т.е. признание преступности режима, признание геноцидов, кучу памятников жертвам. И просить прощения они должны ежегодно и громогласно. Я пока не слышу и не вижу.

>>>Так я ведь не англосакс

Вы играете на их стороне.

>>>Только в вашей статье о добрых русских неимпериалистах идёт речь, то есть не Запад совершил больше преступлений чем Россия, а только Запад совершал преступления

Я веду себя, как они? )))

>>>Лично я – за истину и объективность

Ну тогда жду от вас цифры уничтоженных Западом.

- «Ага. Не так громогласно о них кричат, как о жертвах варваров-русских?»

Имел ввиду все цифры жертв, и «Запада» и русских.

- «Геноцид ирландцев, геноцид китайцев, геноцид индусов, геноцид индейцев, рабство и т.д.»

То есть геноцид украинцев в СССР вы отрицаете, зато геноцид ирландцев признаёте, занятно.

- «черкесы да. А чукчи вообще-то очень воинственный народ.»

Используем теперь этот же довод к кровавому Западу, ирокезы и зулусы – воинственные народы, европейцам просто не оставалось выбора. Видите, как оно.

- «Масштабы, масштабы...»

Десятки миллионы квадратных километров, на которых проживали сотни миллионов. Масштабы, в целом, соотносятся.

- «Где? Вы видите обсуждения на первых каналах? Многомиллионные тиражи? Памятники жертвам геноцида? Они хоть признали свои преступления геноцидом?»/ «Т.е. признание преступности режима, признание геноцидов, кучу памятников жертвам. И просить прощения они должны ежегодно и громогласно. Я пока не слышу и не вижу.»

В США не отрицают жестокости по отношению к индейцам и неграм. Это и увековечненно в памятниках, как та же «Дорога слёз», которая включённая в Систему национальных троп, или памятник в Гнаденхюттене, штат Огайо, которым чтят память убитых индейцев из племени делаверов американскими минитменами. А киноматограв, в том числе блокбастеры. Взять тот же нашумевший «Последний самурай», где персонажа Тома Круза терзают воспоминания о расправе над индейским племенем, что и становится одним из мотивов перейти на сторону японцев, защищающих традиционный уклад от наступающей западной цивилизации. А оскароносный фильм «12 лет рабства», или посредственный в художественном плане супергеройский фильм «Черная Пантера», который получил три номинации на Оскар, ведь поднимал тему работорговли. Есть что-то подобное в России?

- «Нет. Напротив.»

Есть метрополия, есть провинции, есть сфера влияния, которую пытаются расширить интригами и отправкой экспедиционных войск. Вполне себе империализм. То, что из-за нехватки ресурсов и кадров всё получается топорно и устаревшими методами, уже другой вопрос.

- «Вы играете на их стороне.»

Кто не снами- тот против нас?

- «Я веду себя, как они? )))»

В смысле? Логика в чем, если кто-то подонок, то и другой человек может себе позволить вести себя как подонок?

- «Ну тогда жду от вас цифры уничтоженных Западом.»

Если вы не заметили, я вообще не занимаюсь отрицанием жертв европейского империализма. И вообще, по сути, Россия такая же империалистическая страна, и её следует сравнивать с другими именно странами, а не со всем «Западом» скопом. Восстания Сипаев, Опиумные войны или арауканская война, все эти события исчисляются сотнями тысяч жертв. Но что вполне сравнимо с подобные действиями России.

Я вам, как бы, уже обрисовал свою позицию. И дополнять ее очередными штрихами смысла нет.
Ваши призывы к «объективности» при полном отсутствии объективности Запада к России является игрой на стороне Запада. Именно ему нужна подобная «объективность».
Посему, пусть они сами вначале хорошенько раскаются, признают все свои геноциды и преступления, а уж затем обращаются к России с призывом поступить так же. Но не ранее.
Дальнейшая дискуссия бессмысленна. Но вы можете ее начать с подсчетов преступлений Запада. Далее посмотрим.

Понял уже вашу позицию, в которой заложен принцип: «а вот они». В вашем журнале очень часто употребляется слово: «правда». Но при таком подходе с вашей стороны, его бы следовало или брать постоянно в кавычки, или уточнять: «моя правда»/«наша правда»/«русская правда», и тому подобное.

А вы просто опровергните «мою» правду, если сможете. Пока я вижу, как вы усиленно продвигаете их «правду».

Как и русские ползали по Северной Евразии и, частично, Северной Америке неся смерть.
Забавно, но вы признаёте, что украинцев не было.

  • 1