?

Log in

No account? Create an account

NEVER FORGET

не знаешь, что сказать, говори правду

Previous Entry Share Next Entry
Киевия и Московия, киевиты и московиты. Что это значит?
amp_amp
Украинцы, у меня возник вопрос к вам, и хотелось бы увидеть как можно больше ответов на него. Не сомневайтесь, мнение каждого из вас важно для меня. Но перед тем как озвучить вопрос, я расскажу небольшую преамбулу.

Намедни в сети я имел счастье пообщаться с одним патриотическим украинцем. Он, как это водится у украинцев, стал называть меня московитом. Сразу скажу, что в этом названии нет ничего обидного или оскорбительного, хотя украинцы, по своей природной наивности, думают иначе.


Надо сказать, что я давно привык, что украинцы называют нас московитами. Это отголоски их тяжелого польско-литовского прошлого, и это необидно. Меня, наоборот, даже умиляет подобная трогательная преданность украинцев традициям своих давешних польско-латинских господ. Ведь именно они начали использовать термин «московиты» по отношению к русским Северо-Восточной Руси.

Обычно, уважая подобную преданность к панам, я даже иду навстречу украинцам и начинаю употреблять украинские аналоги русской «Московии», т.е. начинаю называть их страну Киевией, а их самих киевитами. Полагаю, что подобная учтивость с моей стороны должна быть украинцам приятна. Точно так же, заметив очередную «Московию», я себя повёл и с недавним украинским патриотом, о котором я завел речь чуть выше.

Уж не знаю, порадовался ли патриот моей учтивости и использованию западных терминов «Московия-Киевия», но в дальнейшей дискуссии с заметным удовольствием стал употреблять термин «киевиты».




Но я заметил одну интересную деталь: слова «Киевия-киевиты» он употреблял в кавычках, а «Московия-московиты» без оных. Меня заинтересовала подобная разница в написании аналогичных терминов, о чём я незамедлительно справился у данного украинского патриота.



На что получил следующий ответ. Загадочный по своей свидомой логике.



Мол, данные слова отсутствуют в украинском языке, а транслитерацию, т.е. передачу знаков одной письменности знаками другой письменности, он привык выделять кавычками.

Я немного не понял свидомой логики. Почему же иностранные для украинцев слова «Московия» и «московиты», подвергнутые упомянутой транслитерации с латинского на украинский или русский, он считает родными, а точно такие же «Киевия» и «киевиты» нет? И с чего он решил, что «Московия» и «московиты» являются самоназванием? А аналогичные «Киевия» и «киевиты» тоже самоназвание?

Всё это я попытался у него оперативно выяснить. Само собой, подбадривал пациента животворящими «Киевиями», которые можно найти в тех же самых исторических документах, что и «Московию». Я спрашивал его, какой же смысл он вкладывает в слова «Московия», «Киевия», «московиты и «киевиты». И спустя довольно продолжительное время, и благодаря многажды заданным одним и тем же вопросам, я получил ответ, что он просто не знает о терминах «Киевия» и «киевиты».




Он просто не знал! И всё! Кто бы сомневался, что всё украинство строится именно на невежестве и темноте. Но не все же украинцы – патриоты, есть среди них и умные грамотные люди. И казалось бы, уже можно перейти к вопросу, который я хочу задать украинцам. Но я не могу не учитывать, что на Украине патриотов хватает. А это значит, что большинство украинцев просто безграмотны. И перед самим вопросом придется донести до этой темной массы в красивых вышиванках немного общеизвестных для грамотного человека фактов.

Итак, Московия и Киевия… Они зачастую встречаются в одних и тех же текстах. Иностранных, само собой. Ещё никто не нашёл оригинальных русских документов, где бы значилось «Иван Иоанович, царь Московии» или «Владимир Мономах, Великий князь Киевии». А вот в иностранных…



Introduction à l'histoire générale et politique de l'univers, 1732

Есть и такие варианты, где к Московии-Киевии прибавляется и множество других… Новогардия, Плесковия, Твиерия, Рязания, Волыния и т.д.



Menius-Syntagma, 1632

Кто-то из свидомых патриотов решит, что Киевия, это Русь… Но вот смотрим, как Киевия упомянута в списке, где Русь уже есть.



Entrée du roy de Pologne en ceste ville de Paris le 14 septembre 1573

Расшифрую рукописный текст 1573 года.

«Le roy de Pologne, Sigismond-Auguste, estant decedé, les palatins, castellans, capitaines, barons et aultres seigneurs des pais de Pologne, Lithuanie, Russie, Prussie, Mazovie, Samogitie, Kiovie, Vuolinie, Poldachie, Livonie, et aultres joinctz à la couronne de Pologne…»

Есть и печатные издания…




Есть где Киевия и Русь упомянуты в одном тексте, но Русь относится к Московии… Ой!


Philippi Cluverii Introductionis in universam geographiam, tam veterem quàm novam, 1624

Есть печати Киевии… Эта 1585 года.




Есть упоминания Киевии на картах…


Blaeu Joan 1665


Giovanni-Antonio, начало 18 века

Имеются даже разные написания Киовии: Kiovia, Kyovia, Ciovia…



Vaticinia de Christianae reip. afflictione, ac dein consolatione 1665

И даже развеселая Кизовия со столицей в Киеве…




Имеются, кстати, и энциклопедии, которые объясняют эти самые Киевии-Московии… Но само собой, украинские патриоты про это не знают.


Dictionnaire universel françois et latin 1732

Если есть Киевия, значит есть и киевиты…



Hand-book for travellers in Russia 1868




Den schat der Duytscher tale 1618

Много киевитов…



Noorweegsche vertellingen 1862

Поверьте, я могу набросать ещё много Киевий-Чиевий-Кизовий, но думаю, и этого хватит.

А теперь, собственно, к вопросам.

Украинцы, ну так что, по вашему, означают термины «Киевия», «Московия», «киевиты», «московиты»? Это действительно самоназвания, как вы всегда утверждаете? Являются ли все эти «Киевии» и «Московии» в иностранных документах доказательствами, что это не Русь? Вы же так утверждаете?

Само собой, я ожидаю, что вы попробуете ответить на мой вопрос, если и безграмотно, то хотя бы логично. И логика ваша будет одинаковой, как для Киевии, так и для Московии. И кстати, предупреждая отсылки на «Московское государство», которое значится в русских летописях, сразу задам ещё один вопрос: А вы действительно думаете, что наличие терминов «Московское государство» и «Киевское воеводство» в исторических документах служит доказательством, что эти области не Русь?

Буду рад вашим ответам, украинцы. Повеселите публику. А для затравки, вот вам ещё одно оригинальное описание Киовии с просторов сети. Переводить не буду. Сами всё, сами…






promo amp_amp june 22, 2016 07:02 52
Buy for 20 tokens
Очередная попытка понять особую форму логики свидомо настроенных украинцев, т.е. укрологики, которая, как известно, с общечеловеческой логикой слабо соотносится. Предыдущие попытки были здесь и здесь. Вопрос – откуда взялось такое количество украинцев в русской Малороссии, если до…

  • 1
казаки могут быть хоть узбекскими, хоть рязанскими


Там от название турм изходило. Хотя в книги Льва Толстого Кавказкий пленник сохранилось общее название татарин. А вайнахами, ногайцами и прочими народами Северного Кавказа они стали в 20 веке. Что самое смешное, это то что в середине 19 века, власти России погнали с Кавказа потомков скифов албанцев и черкесов, а татарские народооброзавания оставили.

тартарами еще Плано Карпини называл монголов

а ногайцы это вообще от имени Ногай задолго до 20 века

Edited at 2019-06-04 08:45 pm (UTC)

Татарыми татарские народности называли и русские. И даже казаки назывались татарами, пока их станицы не начали пополнятся беглыми крестьянами и гречкосеями. А Европа, всё что было за Днепром называла Тартарией до начала 19 века. А после того как русские казаки побывали в Париже, эти земли стали называтся Казакией.

казаки не назывались татарами, потому что казаки это не народность, а сословие или род войск

Казахи и цыгани сложились как народности. А среди казаков до сих пор бытует мнение что они отдельно взятая нация. В книге Шолохова "Тихий Дон" был спор между казаками и приезжим инженером по этому поводу. А не сложилась нация казаков по причине беглых крестьян, которые и стали связующем звеном между русскими кочевниками и русскими земледельцами.

Среди казаков бытует это мнение не "до сих пор", а лишь с тех пор, как Петр Первый прикрыл правило "с Дона выдачи нет". До этого казаки четко знали, что они русские. И это осталось в исторических документах самих казаков 17-го века. А вот когда приток людей с Руси прикрыли, то через сто лет они и забыли свои истоки. Вот именно тогда и появилась их отдельная "нация".

Казаки промышляли разбойничьими нападениями ещё во времена Ивана Грозного. Причём они грабили всех подряд не взирая на национальность. А вот эта афера по грабительскому походу, закончилась завоеванием Сибири. Причём присутствуют как казаки так и козаки. А всё что не имело к казакам отношение, казаки называли чалдон. Дословно это перевести не может, но есть предположение что это название пошло от беглых крестьян которые небыли казаками, но жили как казаки на Дону.


>>А вот эта афера по грабительскому походу, закончилась завоеванием Сибири.

если вы имеете в виду поход ермака, то совершенно не правы! ермак со своими полутора тысячами бойцов плюс 500 человек строганова пошли в сибирь за долгами и недоплаченной данью. ермак за недостачей в казну государя, строгановцы - в казну строганова. этот поход можно сравнить с приходом судебных приставов или коллекторов к должнику.

з.ы. вообще то говорят не "завоевание сибири", а "покорение сибири" - почувствуйте разницу!

После развала Золотой Орды среди татар пошёл разброд. А после падения Казани и Астрахани, Сибирские, Кавказские и Крымские татарские ханы понесли Ивану Грозному верительные грамоты. Но пока в Москве запрягали на Кавказ зашли иранцы, Крым подмяли турки, а Сибирь подмял киргиз хан Кучум. А вот Строгановыми были не чиновниками, а промышленниками которым татары мешали осваивать Урал. Вот для того чтобы раззорить Татарские поселения и была нанята банда Волжских разбойников во главе с атаманом Ермаком. Да вот только после того как Ермаку поклонились зыряне и вогулы, ему пришлось кланятся Сибирью русскому царю. Так что не покорения ни завоевания не было. А был рейд по Татарским поселениям и смена хана.

>>Но пока в Москве запрягали на Кавказ зашли иранцы, Крым подмяли турки, а Сибирь подмял киргиз хан Кучум.

в москве запрягли вовремя, едигер был конкретным данником и ясак платил вовремя. это после его смерти, когда не осталось наследника, тайджи начали воду мутить. учитывая тот факт, что едигер был из рода тайбугидов, поставленных на правление чингиз-ханом, то и теперь тайджи захотели нового хана от чингизидов. в итоге и получили чингизида кучума, среднего сына бухарского хана муртазы. кроме того, кучум подтвердил вассальную клятву с москвой, а выплату ясака задержал на несколько лет. вот иван грозный, на нрав свой прозванный василичем, и направил коллекторов к кучуму. ну и строгановы подсуетились. в итоге имем - что имеем. не завоевание, а рейдерский захват (со сменой собственника), который красиво обозвали "покорение сибири".

з.ы. собственно мы говорим об одном и том же разными словами. просто в посте выше вы пишете "афера по грабительскому походу, закончилась завоеванием Сибири", а в этом посте - "Так что не покорения ни завоевания не было". определитесь уже.

Edited at 2019-06-07 05:41 am (UTC)

Я же сказал что Строгановы не были чиновниками. Да ещё и были из простолюдинов. И идея была раззорить Татарские поселения, чтобы снизить количество набегов на Строгановские заводы и соляные шахты. Причём это был первый опыт привлечения олигархами частной армии. Но никто не знал, что Ермаку начнут кланяться зыряне и прочие рыбоеды. Вот так и получилось, что грабительский набег, превратился в завоевание Россией Сибири. Я повторяю Россией, а не Ермаком. У Ермака было мало людей, которых хватало только чтобы переходить с места на место. Причём Хан Кучум, как только Ермак переходил на новое место, вновь нагибал аборигенов под себя. А вот с приходом Стрелецких полков, началось строительство острогов и раздача земель государственным крестьянам, сиречь чалдонам.

казаки не складывались как народность - казаков по месту дислокации два вагона - а то можно сказать, что еще солдаты сложились как народность


  • 1