?

Log in

No account? Create an account

NEVER FORGET

не знаешь, что сказать, говори правду

Previous Entry Share Flag Next Entry
Киевиты-московиты, подведение итогов и украинская шизофрения
amp_amp
Ну что ж, пожалуй, можно подвести некоторые итоги небольшого опроса, который я попытался устроить украинцам в предыдущем посте. Само собой, мои возможности в части проведения подобного опроса очень малы и были ограничены размещением этого поста в паре сообществ, где можно встретить патриотичных украинцев. Да и само подведение итогов опроса вылилось в отдельный пост, где сами итоги занимают лишь малую долю.



Сразу скажу, что никакого зарева и полыхания не было. Так, несколько ярких выбухов и индивидуальных истерик. Скорее можно описать это, как оцепенение. Свидомые патриоты в основной своей массе просто не нашли, что сказать. Видимо,  напрашивающийся ответ им не понравился. Трудно задвигать сказку о Московии, имея перед глазами аналогичную Киевию.

Зато ответившие продемонстрировали чудесное раздвоение сознания, именуемое в простонародье украинским двоемыслием, а в медицине шизофренией. Вот вам один пример подобной укрошизофрении.



Видите? «Киевия» и «киевиты» не могут быть самоназванием, т.к. подобное имя не встречается в «украиноязычных» документах. А вот «Московия», в свою очередь, употребляется на Украине, но таки является нашим именно самоназванием, да ещё и «целые столетия». Мой вопрос о «русскоязычных» документах, в которых есть «Московия» и «московиты» в качестве самоназвания, подвис в воздухе. Украинец ответил, что их много, но не смог предоставить ни одного. Причина вполне понятна – таких документов просто нет. Украинское двоемыслие? Да. Шизофрения? Она самая.

В принципе, это и есть все результаты опроса, которые удалось выжать со свидомых украинцев. Но есть ещё один интересный аспект этого опроса, а именно те самые требуемые «русскоязычные» исторические документы, где «Московия» и «московиты» выступают, как самоназвание русских. Нашлась парочка свидомых шизофреников, переживающих активную фазу украинства, которые всё-таки предоставили свои «доказательства» т.е. именно «русскоязычные» исторические документы с «Московией» и «московитами». Внимательно смотрим за этими документами.

Первый свидомый сослался на Константинопольский мирный договор 1700-го года.




Налицо можно диагностировать у пациента большую часть признаков шизофрении, такие как бред, галлюцинации и когнитивные нарушения в виде расстройства мышления и восприятия. Можете сами почитать текст Константинопольского договора по ссылке и убедиться, что там нет ни «Московии», ни «московитов». Пациент же в своем бреду их отчетливо наблюдает. Когнитивные нарушения психики, или по-простому украинство, мешают ему увидеть различия между латинскими словами «Московия-московиты» и словами чисто русского происхождения «Московское», «московские», «москвичи», «московитяне».

Пациент в бреду украинской горячки считает, что «московитяне», это «московиты», но аналогичные «киевляне», это не «киевиты»,  а также что «Московское государство» - точно «Московия», но «Киевское воеводство» - не «Киевия». Особый вид шизофренической логики, т.е. укрологика, позволяет проворачивать подобные фокусы с легкостью. А свидомые галлюцинации с легкостью позволяют не замечать «всея России» в титуле Петра I, прописанном в этом же договоре.

Идеальный украинец просто обязан быть ограниченным, безграмотным и узколобым. И живительная шизофрения помогает ему в этом. Идеальному украинцу в голову не придет посмотреть все документы по Константинопольскому договору, ведь в них может найтись что-то ломающее украинские мифы о московитах. А этого допустить нельзя! Так украинскую нацию не построить! Но мы то не украинцы, мы можем себе позволить заглянуть и в другие документы, касающиеся этого договора. Например, в донесения русского дипломата Емельяна Украинцева, который собственно и был главой российского представительства в Турции, заключавшего Константинопольский мир.




Вот «русские люди» - это наше несомненное самоназвание. А вот вам пример, когда в этнониме «русские люди», опускается слово «люди» и остается современное и привычное нам субстантивированное прилагательное «русские».


Само собой, что этнонимы «московитяне», «москвичи», «московские люди» тоже использовались. Параллельно. Но в одних случаях, они выступали в качестве обозначения русских жителей Москвы, Московского княжества-государства, а в других чистым синонимом русского населения всего Российского царства. А вот латинский «московит» в качестве самоназвания не использовался никогда. Хотя, конечно же, украинская шизофрения помогает украинским патриотам находить множество мифических «московитов» в исторических документах. И вот вам ещё один образец свидомого шизофреника.



Могу сразу сказать, что на данный момент этот украинец является моим самым любимым свидомым персонажем. Он достаточно уникален в своем стаде. Он верит в украинских казаков, народившихся в Великом Устюге, верит в народ-мокша, мигрировавший назло украинцам с берегов реки Мокши на берега Москва-реки. Само собой он свято верит и в Московию со злыми московитами. Он демонстрирует замечательные боевые качества украинского патриота: узколобость, ограниченность, малограмотность и упоротость. И само собой, что украинская шизофрения держит его воспаленный мозг в свидомом боевом тонусе. Это достойный экспонат моей домашней коллекции. Люблю, знаете ли, иногда в жучках-червячках покопаться…

Именно украинская шизофрения позволила моему пациенту предоставить искомые и неопровержимые доказательства того, что «московиты», это наше самоназвание. И главное, что они все эти доказательства русскоязычны! Одно из них вы и видите чуть выше. Это медаль, выбитая в честь основания Санкт-Петербурга 1703-го года. Вот эта медаль крупнее.



Живительная украинская шизофрения чётко показала свидомому пациенту, что вот эта латынь и является нашим самоназванием. Причём, она же мешает ему разглядеть на этой же медали надпись «RUSS». Очень удобный эффект украинской шизофрении. Украинец видит только то, что ему хочется. То, что он хочет, он не видит, а то, что он не видит, не существует.

Не спрашивайте меня, как монарший титул Петра I на латыни может служить доказательством нашего самоназвания при наличии титула Петра на русском языке. Зачем коряво переводить, когда есть отечественные оригиналы? Не страдающим свидомой укрошизой этого не понять. Но игра в медальки мне понравилась. Пришлось немного травмировать украинца медальками Петра I с надписями на русском языке.



А также медальками его отца, русского царя Алексея Михайловича.



Могу сразу сказать, что свидомый мозг так и не смог переварить эту информацию. Укрологика треснула и только обостренная фаза шизофрении выручила украинского патриота. Она подсказала ему, что, видимо, злые московиты замыслили похитить русское имя ещё до Петра Алексеевича. Вот это, точно. Сдвиг пошел. Возможно когда-нибудь этот свидомый, глядя на все исторические документы, придет к логическому выводу, что злые московиты похитили русское имя ещё во времена Рюрика, когда предки украинцев сидели под хазарами и назывались полянами.

Но это ещё не всё. Я же сказал, что этот свидомый патриот обладает замечательными боевыми качествами. Он выкатил ещё несколько «неопровержимых» «русскоязычных» доказательств.




И опять не пытайтесь понять, зачем предъявлять в качестве доказательства нашего самоназвания корявый перевод Столбовского договора с иностранного языка, сделанный в 19-м веке, если имеется русский текст этого договора 17-го века. Где же искать самоназвание, как не в русских текстах? Логично? Да, но не для страдающих шизофренией.

Вот вам фрагмент договора с примером самоназвания.


«Також произволено и договорено, что вольной и бес помешки торговле быти меж обеих государств, Росийского царствия и королевства Свейского, и обоих подданных тако, что всем великого государя нашего, царя и великого князя Михайла Федоровича, всеа Русии самодержца, подданным торговым людем Росийского царствия Новгоротцкого и Псковского государства и из ыных городов, заплатя свою пошлину по прямым таможням, вольно и без помешки торговати в Стекольне, в Выборе, в Колывани, в Ругодиве и в ыных городех в Свейской и в Финской и в Лифлянской земле с его королевского величества подданными торговыми ж людьми, також вольно и без зацепки ездити через их велеможного государя, короля Густава Адольфа свейского земли и государства для своей торговли и промыслу в Свейском королевстве. Також, что всем их велеможного государя, короля Густава Адольфа свейского подданным торговым людем, которые в Свейской, в Финской и в Чюхонской земле, також и тем, которые в Ыванегороде, в Яме, в Копорье, в Орешке, в Кореле селятца и живут, какова они народу ни есть, руские или иные люди, вольно и без помешки торговати, как они свою пошлину заплатят в прямых таможнях на Москве, в Новегороде, во Пскове, в Ладоге и в ыных росийских городех, царского величества с подданными торговыми  людьми, також вольно и бес помешки ездити через великого государя нашего, царя и великого князя Михайла Федоровича, всеа Русии самодержца, земли и государства для своей торговли и промыслу в Росийском царстве

1617 г. февраля 27. – Из Столбовского мирного договора между Русским государством и Швецией.

Вот вам «Русия», «Росийское царство» и «руские люди» в русском документе на русском языке. Самоназвание? Самоназвание.

Кроме этого в Стокгольме и Москве осталось множество документов предваряющих Столбовской договор. Ссылки на эти документы даю в конце поста, здесь же лишь несколько фрагментов.






Мало того, в российско-шведских переговорах участвовали англичане и голландцы, и в их архивах тоже сохранились интересные документы. Особенно любопытен отчет голландского представителя Бредероде и английского посла Меррика. Один эпизод этого отчёта касается правильного написания титула российского самодержца, т.е. именно того, как он называл себя и свою страну. Т.е. это горячий пример самоназвания безо всяких натяжек. Оригинал текста, хранящийся в Гааге, составлен на латыни, перевод прилагается. Можете сравнить титул русского царя с тем корявым переводом, который свидомый патриот предоставил в качестве своего доказательства самоназвания.



Напоминаю, что это записано голландцем и англичанином. О том, как русские называют себя сами. Убедительно? Уверен, что здоровый человек согласится, что да. Больных же украинской шизофренией не убедит ничто. И плевать, я пишу для здоровых.

Ну и ещё один образец свидомой глупости от украинского патриота.




Как вы видите, опять нет московитов и Московии, опять шизофреническая попытка натянуть русские названия (московитяне и Московское государство), употреблявшиеся параллельно с «русскими людьми» и «Российским царствием», к мифическому самоназванию Московия и московиты. Опровергать тут абсолютно нечего, т.к. здесь нет искомых московитов, но всё-таки прокомментирую.

Данное «доказательство», построенное на словах патриарха Филарета (отец первого русского царя из династии Романовых) и немецкого географа и путешественника Адама Олеария, очень хорошо показывают ограниченность и безграмотность украинских патриотов. Мало того, что они не понимают, что такое Московское государство и московитяне, они ещё и не в состоянии посмотреть что-либо ещё из написанного теми же Филаретом и Олеарием. А ведь патриарх Филарет оставил нам несколько рукописей после себя. И вот вам несколько фрагментов из его описания Смутного Времени в России.




Я бы конечно соврал, если не упомянул, что в летописи также имеются словосочетания «Московское государство» и «московские люди». Они есть. Но в одних случаях они являются синонимами «Русского царства» и «руских людей», в других означают конкретно москвичей, русских же.




Перейдем к Адаму Олеарию. С 1633 по 1636 года он дважды посещал Россию в составе голштинского посольства. О своих путешествиях он выпустил книгу, где написал о русских много всякого, в основном плохого. Цитата Олеария, которая показана в «доказательстве» свидомого патриота, в его книге звучит так:

Впрочем, в настоящее время, к немалому удивлению, надо заметить, что, по распоряжениям Патриарха и Великого Князя, Русское юношество начинаюсь обучать Греческому и Латинскому языкам. Для этого, близ Патриаршего двора, учреждена же Латинская и Греческая школа, которой заведывает и управляет один Грек, по имени Арсений (Arsenius). Если б это начало имело такой счастливый успех, что Русские могли бы читать писания Святых Отцов и других учителей Церкви на собственном языке этих писателей, то можно было бы надеяться, что, с Божией помощию, в понимании Веры своей они пришли бы к более чистым воззрениям. Чтобы учиться, у Русских в добрых головах недостатка нет.

Свидомые патриоты, само собой, будут кричать о неправильном переводе немецкого путешественника. Но я предлагаю им и всем желающим перейти по ссылке в конце поста, почитать оригинал книги Олеария 1647 года на немецком языке и перевести правильно самим.

Вот титульный лист книги.




Как мы переведём слово «Rusland»? Уверен, что украинские шизофреники переведут, как «Московия», но нам, здоровым, от этого только веселее.

А вот вам карта Москвы из этой же книги.




Смотрим, столицей чего является город Москва…



У Ореалия самоназвание жителей России – русские…



… а их язык – русский.



Но зачем украинскому патриоту лезть так далеко? Ему достаточно того, что ему залили в мозг украинские идеологи-мифотворцы. Вот и живёт украинец в виртуальном мирке мрачной украинской шизофрении. Главное, содержимое кастрюли не расплескать.

Вот и выходит, что человеческий мозг, жестко травмированный украинством, судит обо всем с превеликим украинским двоемыслием, используя корявую свидомую логику. Он вполне допускает наличие дополнительных самоназваний у киевлян, волынян, галичан. Они, в представлении свидомого украинца, могут параллельно быть и руськими, и украинцами. Но этот же свидомый мозг совершенно отвергает возможность наличия каких-то ещё самоназваний у московитян. Украинская шизофрения твердо знает, что московитянин не может быть русским, т.к. он московит. Шизофрения – это воистину очень полезное заболевание для становления украинской нации.

Стоит ли их лечить? А зачем? Это бесполезно. Зачем я всё это пишу? Вовсе не для конченых украинских шизофреников. Вся проблема в том, что украинство очень заразно, и стоит работать над тем, чтобы не заразились здоровые. Вот за них есть смысл побороться. А эти… Пусть себе идут, куда подальше от нас. Они уже ушли. Иллюзию того, что они ещё здесь, создает лишь глухой скулёж из под земли. Прислушайтесь. «Кляты москали! … Геть вiд Москвы … московиты… в Европу… мокша… ещё парочку»… Но голос всё тише. И скоро из недр украинской шизофрении да нас донесется лишь прощальный «абырвалг!». Значит они уже там, куда так стремились.

Ссылки на использованную литературу:
История царствования Петра Великого. Том третий
Сборник императорскаго Русскаго историческаго общества
Русские рукописи Стокгольмского государственного архива
Столбовский договор и переговоры, ему предшествовавшие
Рукопись Филарета, патриарха московского и всея России
Worinnen Derer Oerter vnd Länder, durch welche die Reise gangen, als fürnemblich Rußland, Tartarien/ Olearius Adam, 1647





promo amp_amp june 22, 2016 07:02 52
Buy for 20 tokens
Очередная попытка понять особую форму логики свидомо настроенных украинцев, т.е. укрологики, которая, как известно, с общечеловеческой логикой слабо соотносится. Предыдущие попытки были здесь и здесь. Вопрос – откуда взялось такое количество украинцев в русской Малороссии, если до…

  • 1
>Ну вот и вы поняли, что этноним украинцы искуственно навязан малороссам.

Каким малороссам? Вы сами согласны с тем, что так себя называло ничтожно малое количество людей. И то, те немногочисленные «малороссы», типа Савенко, Родзянко или Васильченка, присоединялись к белому движению, в следствие чего кто не погиб, ушел в эмиграцию. Так что малороссы просто в Украине просто закончились.

>о мне же сами украинцы жаловались, что хреново понимают галичан. Один язык... да

Такие вот украинцы вам попадались. Лично я, житель Юго-Востока с деда-прадеда, спокойно понимаю не то что галичан, а и жителей карпатских гор

>Посмотрите карты диалектов русского и украинского языков.

Видел и не раз. Как это подтверждает ваше утверждение?

>В городах говорили по русски. Я про село.

Вы сейчас серьезно утверждаете, что слобожанский диалект украинского языка, ближе к русскому, чем к украинскому языку? Откройте, для интереса, Квитку-Основьяненка, почитайте.

> Не смешите. Под нужную политику всегда подгонят научную составляющую. Человек существо расплывчатое. Это вам не протоны, реактивы, килограммы и скорость звука. Человеческий разум трудно в килограммы перевести. А значит и точность соответствующая.

Почему-то в Российской империи не получилось создать «триединый русский народ». Плохо старались?

> У свидомых память короткая, вот и не помните.

Ну так напомните, будьте так добры

> Типа, как у Украины до 1991-го?

Нет, в Украины уже была к тому времени национальная история

> Да, думаю будет Россией.

Вы не поняли, я о периоде 1796-1802 и 1822-1874 годов

> Украинцы это современное и неверное название русских Малороссии. Научный факт.
Открываю Большую российскую энциклопедию, читаю: «УКРАИ́НЦЫ (самоназвание – укра́їнці), 1) граждане Украины; 2) восточнославянский народ, осн. население Украины.»

> А вот кто, когда и как навязывал этноним «малороссы»?

Российская национальная политика. Официально это утверждая и навязывая посредством образования и СМИ. Ну и всякие «клубы русских националистов».

> Украинцы, это и есть манкурты.

Повторяю: «УКРАИ́НЦЫ (самоназвание – укра́їнці), 1) граждане Украины; 2) восточнославянский народ, осн. население Украины.»

> Ага. Я уже слышал о укрошумерах. И вы туда же.

Где вы там шумеров увидели? Выдаете желаемое за действительное? По вашему современные славянские народы произошли, главным образом, не от праславян, а те, в свою очередь, не от праиндоевропейцев?

>>>Вы сами согласны с тем, что так себя называло ничтожно малое количество людей.

Но до навязывания украинства все-таки намного больше, чем "украинцы".

>>>Лично я, житель Юго-Востока с деда-прадеда, спокойно понимаю не то что галичан, а и жителей карпатских гор

Лично я спокойно понимаю жителей Юго-Востока. А отличие галицкого языка заметно всем.

>>>Видел и не раз. Как это подтверждает ваше утверждение?

Что нет четких границ между диалектами. Они плавно меняются. И при желании их можно запихнуть в другой язык. Отрицаете то, что под Харьковым и Белгородом говорят очень близко друг к другу?

>>>Вы сейчас серьезно утверждаете, что слобожанский диалект украинского языка, ближе к русскому, чем к украинскому языку?

Нет. Он ближе к белгородскому диалекту русского языка, чем к галицкому.

>>>Почему-то в Российской империи не получилось создать «триединый русский народ». Плохо старались?

Плохо. Не на уровне создания отдельного украинского.

>>>Нет, в Украины уже была к тому времени национальная история

Вот и у Донбасса своя.

>>>Вы не поняли, я о периоде 1796-1802 и 1822-1874 годов

Вполне достаточно. Украина вообще свою государственность на трех годах УНР строит.

>>>>Открываю Большую российскую энциклопедию, читаю: «УКРАИ́НЦЫ (самоназвание – укра́їнці), 1) граждане Украины; 2) восточнославянский народ, осн. население Украины.»

А про малороссов что там написано?

>>>Российская национальная политика. Официально это утверждая и навязывая посредством образования и СМИ. Ну и всякие «клубы русских националистов».

Т.е. как и украинцев? Занятно. Вот только "малороссов" использвали сами малороссы еще до российской национальной политики, СМИ и всяких клубов.

>>>Повторяю: «УКРАИ́НЦЫ (самоназвание – укра́їнці), 1) граждане Украины; 2) восточнославянский народ, осн. население Украины.»

Это сейчас. А ранее звались русскими Малороссии.

>>>По вашему современные славянские народы произошли, главным образом, не от праславян, а те, в свою очередь, не от праиндоевропейцев?

Конечно так и есть. Вот только среди славянских народов племя украинцев не зафиксировано. Другие названия бытовали. Так что образование украинцев уж всяко не праславянское, а уж от готовых славянских племен с другими названиями, к тому же уже носившими русское имя.

>. Но до навязывания украинства все-таки намного больше, чем "украинцы".

Пока им не пользуется широкие массы, не имеет значение. А широкие массы приняли в качестве этнонима именно имя "украинцы", а "малороссы" наоборот, отторгли, и сейчас используют в качестве ругательства.

>. Лично я спокойно понимаю жителей Юго-Востока. 

В том числе степной диалект украинского языка?

>. А отличие галицкого языка заметно всем.

Мне вот не заметно, значит уже не всем.

>. Что нет четких границ между диалектами. Они плавно меняются. И при желании их можно запихнуть в другой язык. Отрицаете то, что под Харьковым и Белгородом говорят очень близко друг к другу?

Это называется диалектный континуум. Он работает для, например, Брянской областей, или Смоленской, но не для Слобожанщины. На её территорию украинцы и русских пришли уже сформированными этносами с весьма отличающимися языками.

>. Нет. Он ближе к белгородскому диалекту русского языка, чем к галицкому.

Под "белгородским диалектом" вы имеете ввиду язык перевертней?

>. Плохо. Не на уровне создания отдельного украинского.

Значит Российская империя несостоятельное государство, раз их в гуманитарной сфере обставили подпольщики.

>. Вот и у Донбасса своя. 

На Донбассе нет отдельной нации, а значит не может быть и своей национальной истории.

>. Вполне достаточно. Украина вообще свою государственность на трех годах УНР строит.

И на украинской политической нации.

>. А про малороссов что там написано?

Отдельной статьи о них нет. Удивительно?

>. Вот только "малороссов" использвали сами малороссы еще до российской национальной политики, СМИ и всяких клубов.

Как православных жителей Киевской митрополии

>. Это сейчас. А ранее звались русскими Малороссии

Как уже выяснили, мизерным числом.

>. Вот только среди славянских народов племя украинцев не зафиксировано. Другие названия бытовали. 

Славянского племени русь или русские тоже не существовало. "Украина" же вполне естественное славянское слово, сравните с западнославянскими укранами, или южнославянской Крайной.

>>>А широкие массы приняли в качестве этнонима именно имя "украинцы",

Широкие массы после широкой украинизации.

>>>а "малороссы" наоборот, отторгли, и сейчас используют в качестве ругательства.

Манкурты и используют. Ничего удивительного после тотальной украинизации.

>>>В том числе степной диалект украинского языка?

Малороссийский диалект русского

>>>Мне вот не заметно, значит уже не всем.

Другим заметно, значит разница есть.

>>>Под "белгородским диалектом" вы имеете ввиду язык перевертней?

Смешно, что один из прошедших Талергоф, называл братами-перевертнями украинцев. )))

>>>Значит Российская империя несостоятельное государство, раз их в гуманитарной сфере обставили подпольщики.

Интересное у вас мнение о состоятельности государства. А Украина, по вашему, состоятельное государство?

>>>На Донбассе нет отдельной нации, а значит не может быть и своей национальной истории.

Когда то и на Украине не было отдельной нации.

>>>Отдельной статьи о них нет. Удивительно?

Нет. Ведь ранее так назывались украинцы. А про них статья есть.

>>>Как православных жителей Киевской митрополии

Выговский так использовал?

>>>Как уже выяснили, мизерным числом.

Пропоганды подобной украинизации не было. Не было бы украинизации до сих пор звались бы.

>>>Славянского племени русь или русские тоже не существовало.

Изначально, да. Но потом Русь сформировалась, как славянский народ объединенный одним государством русским. Были люди, которые себя так называли, а свою землю русской. А украинцев и в те времена не было.

>>>"Украина" же вполне естественное славянское слово, сравните с западнославянскими укранами, или южнославянской Крайной.

Пользуйтесь на здоровье. Я ж сказал, что не будете гадить, я про вас забуду.

>Широкие массы после широкой украинизации.

Не широкое национальное движение украинцев стало следствием украинизации, а наоборот. Как уже писал, среди украинцев большевики пользовались довольно низкой поддержкой. Украинизация – процесс интеграции украинцев в советское государство и укрепление своих позиций в Украине. Когда эти цели были достигнуты, украинизацию начали сворачивать.

>Манкурты и используют. Ничего удивительного после тотальной украинизации.

Про украинизацию уже выше написал. Мы уже обсудили, что этноним «малороссы» широко не использовался, а то, что у большинства произошло отторжение этого термина, лишь говорит о самом термине, а не народе.

>Малороссийский диалект русского

Как говорят в интернете, рофлите? Не знаю, какой уровень знания украинского языка, но было бы интересно посмотреть, смогли бы вы сто с лишним лет назад понять украинского селянина из Екатеринославской губернии.

>Другим заметно, значит разница есть.

Субъективное утверждение. Вот филологам недостаточно той разницы, чтобы выделить юго-западное наречие украинского языка в отдельный язык.

>Смешно, что один из прошедших Талергоф, называл братами-перевертнями украинцев. )))

Ушли от ответа. Перевернями называли в быту на Слобожанщине тех украинцев, и отчасти и русских, которые вступали в межэтнические браки, а также детей от этих браков, ну и тех украинцев, кто проживал с русскими в одном поселении, или уходящих жить в глубь русской этнической территории. Таких на Белгородщине, украино-русской этнической границе, с течением столетия нашлось не так чтобы мало. Естественно, культура и язык у перевертней были подвержены русскому влиянию, хотя и не так, чтобы сильно.

> А Украина, по вашему, состоятельное государство?


Согласно рейтинга недееспособных государств, Украина посредине рейтинга, но все-же у неё чуть лучше показатели, чем у РФ. Может, так исторически сложилось, что русские не могут в постройку качественной государственности? Два внутренних коллапса за одно столетие, это не может быть простой случайностью.

>Когда то и на Украине не было отдельной нации.

Когда-то и наций не существовало. Украинское национальное развитие было в одно время с аналогичными процессами по всей Центрально-Восточной Европе.

>Нет. Ведь ранее так назывались украинцы. А про них статья есть.

Я же про это и пишу, «малоросс» устаревший, несостоятельный и некорректный этноним, который был отвергнуть теми, кому его навязывали.

>Выговский так использовал?

Смотря о каком документе идёт речь.
>Пропоганды подобной украинизации не было. Не было бы украинизации до сих пор звались бы.

Уже написал. В явлении украинизации вы путаете причину и следствие.


>Но потом Русь сформировалась, как славянский народ объединенный одним государством русским.

По одной из научных версий. Сколько там восточнославянские племенные союзы были в одном государстве? С около 1000 года, когда Владимир всех подмял, до его смерти в 1015-м, затем распад государства, отлетели Полоцкое княжество и Червенские города. Города к 1031 году вернули, а вот с Полоцком бодались аж к 1127 году, пока его не покорил Мстислав Владимирович, но который спустя 5 лет умирает, знаменуя этим окончательный распад Руси. Даже не учитывая Полоцк, около столетия на этногенез, быстро, однако. Но, всё же, вы пишите про научную концепцию, а не тот маргинальный бред, как в остальном.

>Не широкое национальное движение украинцев стало следствием украинизации, а наоборот.
Поэтому Грушевский написал статью:"Хто таки украинцы и чого воны хочуть"---для разъяснения. Поэтому в вагоне Директория, а под вагоном территория.Поэтому Винниченко с ужасом пишет как люди насмехались,даже не над незалежностью,нет. самое ужасное---над всем украинским.
> Согласно рейтинга недееспособных государств, Украина посредине рейтинга, но все-же у неё чуть лучше показатели, чем у РФ. Может, так исторически сложилось, что русские не могут в постройку качественной государственности? Два внутренних коллапса за одно столетие, это не может быть простой случайностью.
Хорошая шутка. На самом деле голимое передёргивание.Вообще-то,как бы русское централизованное государство сложилось на рубеже 15-16 ст. Так что "незалежная" ещё в пелёнки писает и соску сосёт. До этого, правда был ещё период советской беременности.
>По одной из научных версий. Сколько там восточнославянские племенные союзы были в одном государстве? С около 1000 года, когда Владимир всех подмял, до его смерти в 1015-м, затем распад государства, отлетели Полоцкое княжество и Червенские города. Города к 1031 году вернули, а вот с Полоцком бодались аж к 1127 году, пока его не покорил Мстислав Владимирович, но который спустя 5 лет умирает, знаменуя этим окончательный распад Руси. Даже не учитывая Полоцк, около столетия на этногенез, быстро, однако. Но, всё же, вы пишите про научную концепцию, а не тот маргинальный бред, как в остальном.
Раннефеодальное государство---это даже не совсем государство, а конгломерат образований, и чёткую границу начала раздробленности бывает трудно провести. Эти временные точки довольно условны. Идея единства русских княжеств прослеживается и дальше, и даже после монгольского нашествия. Значит, и время этногенеза совпадает сэтм временным периодом.То есть он гораздо длиннее,чем вы это пытаетесь представить.

>. Поэтому Грушевский написал статью:"Хто таки украинцы и чого воны хочуть"---для разъяснения. Поэтому в вагоне Директория, а под вагоном территория.Поэтому Винниченко с ужасом пишет как люди насмехались,даже не над незалежностью,нет. самое ужасное---над всем украинским.

Давайте проанализируем, кто из сил той войны признавал Украину и украинцев. Естественно УНР и УД (гетьманцы) - да. Большевики - да. Разные автономные отаманы как Махно или Григорьев - да. Поляки - да (с границами только были несогласны, но всё же). Белые, Деникин -нет, Врангель - да. Кто победил? А почему? Большевики обладали одним важны преимуществом, они видели вещи и процессы такими, какими они были, и знали как действовать, чтобы угодит массам. Хладнокровный расчет. Отсюда и мир любой ценой, и раздача земли, и, что в этом вопросе главное, признание Украины. Если бы это действие принесло бы большевикам больше вреда, чем пользы, они бы этого не делали. Но они не только признали Украину и украинцев, они вслед за Центральной Радой провозгласили её независимость. Потому что они осознавали, что массовое украинское национальное движение - реальность, и идти ему в разрез неблагоразумно. К белым это доходило дольше, но они тоже вынуждены были признать свершившуюся реальность. Увы сегодня, опять множество людей, которые не могут или не хотят принять объективную ситуацию, что украинцы и Украинцы - это реальность.

>. Хорошая шутка. На самом деле голимое передёргивание.

Украину не стёр с карты тяжелейший кризис 2014 года, это ли не показатель её состоятельности как государства?

>. Значит, и время этногенеза совпадает сэтм временным периодом.То есть он гораздо длиннее,чем вы это пытаетесь представить.

Я уже писал, я не отвергаю концепции, даже спорные, если у них есть научное обоснование. Кроме времени, есть ещё ряд факторов - громадная площадь, низкая плотность населения, затрудненые коммуникации (леса, болота, не везде судоходные реки) и т.д.

"Украину не стёр с карты тяжелейший кризис 2014 года"(с)

Да ну? К границам присмотритесь - ниче не стерто?

Большевики победили, потому что им помогала заграница, которая "белых" просто слила, поскольку "единая неделимая" Россия ей была не нужна. Вы писали про то, что русские не способны к государственности----я вам ответил,ваш ответ---невпопад. Какие концепции? Исходя из имеющихся сведений---это данность, в рыхлых раннефеодальных государствах не всегда можно чётко выделить точку распада,да и сам распад несколько условен, учитывая аморфность этих образований. Тем не менее за несколько столетий успело сложиться представление о неком более-менее едином этнокультурном пространстве, к которому применимо название "Русь".

(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
>>>Не широкое национальное движение украинцев стало следствием украинизации, а наоборот.

Не было "широких масс украинцев" до украинизации. Еще в 20-х приходилось малороссам объяснять, что они украинцы.

>>>>Мы уже обсудили, что этноним «малороссы» широко не использовался, а то, что у большинства произошло отторжение этого термина, лишь говорит о самом термине, а не народ

Этноним "малороссы" до украинизации использовался значительно шире, чем "украинец". И отторжение у большинства - результат пропаганды и украинизации, а не воля народа. Пропаганда на Украине вообще великие дела делает. Это видно и по майданам.

>>>Не знаю, какой уровень знания украинского языка, но было бы интересно посмотреть, смогли бы вы сто с лишним лет назад понять украинского селянина из Екатеринославской губернии.

Боюсь, что есть все шансы и вам не понять русского селянина из какого-нибудь уральского села. Но это все-таки диалект русского, а не отдельный язык.

>>>Вот филологам недостаточно той разницы, чтобы выделить юго-западное наречие украинского языка в отдельный язык.

Когда-то им было недостаточно разницы, чтобы малороссийское наречие выделить в отдельный язык. Да и сейчас не все гладко. Укромову до сих пор совершенствуют. Одна история с геликоптэром чего стоит. И кстати, я же помню, как звучала мова в 80-х, а как сейчас. Сейчас я почти ничего не понимаю. Так что на данный момент все еще идет активное превращение диалекта в язык. На мой взгляд.

>>>Естественно, культура и язык у перевертней были подвержены русскому влиянию, хотя и не так, чтобы сильно.

Талергофские русские считали по другому.




>>>Согласно рейтинга недееспособных государств, Украина посредине рейтинга, но все-же у неё чуть лучше показатели, чем у РФ.

Вы уж сразу указывайте, что за рейтинг и по каким показателям подсчитано. А то американским рейтингам верить, себя не уважать.

>>>Может, так исторически сложилось, что русские не могут в постройку качественной государственности? Два внутренних коллапса за одно столетие, это не может быть простой случайностью.

Украинцы не могут в постройку государственности от слова вообще. Они и эту то получили в подарок. А вот русские имеют свое государство, которое постарше "первого демократа" в мире будет.
А коллапсы... Очередная власть не смогла, но опыт государственности слишком большой, чтобы Россия могла сгинуть. Вот у Украины большой опыт руины. Так что никто не удивится, когда она исчезнет с карты.

>>>Украинское национальное развитие было в одно время с аналогичными процессами по всей Центрально-Восточной Европе.

Т.е. пропагандистское и мифологизированное. Согласен. Жаль, что не создали еще несколько народов на базе украинцев. Но думаю, что все еще впереди.

>>>Я же про это и пишу, «малоросс» устаревший, несостоятельный и некорректный этноним, который был отвергнуть теми, кому его навязывали.

Нет, не теми. Украинофилы, хоть и отвергали, но они все-таки не весь народ. А народу было пофиг пока украинизацией и тотальной пропагандой его не добили. Да и то помнили, что были "руськими" когда-то.

>>>Смотря о каком документе идёт речь.

О самой известном. Или вы не слышали про "першу конституцию в свити"? Вот такими вот мифами украинцев и шклепали.

>>>В явлении украинизации вы путаете причину и следствие.

Причина - сепаратизм. Сначала казацкий, затем украинофильский и в конце украинский. А следствие - это украинцы и Украина. До сепаратизма никаких украинцев не существовало.

>Еще в 20-х приходилось малороссам объяснять, что они украинцы.

Но мы же уже пришли к тому, что малороссами себя идентифицировало очень незначительная часть населения, преимущественно среди аристократии и духовенства. А что с этими сословиями приключилось в процессе революций и войны? В Украине практически не осталось носителей этой идентификации. А украинская идентификация начала широко использоваться еще до украинизации.

>Пропаганда на Украине вообще великие дела делает. Это видно и по майданам.

Ну какая пропаганда в Российской империи? Ну ей Богу, что вы несёте? Для пропаганды нужны большие ресурсы и инструменты, особенно, когда речь идёт о десятках миллионов людей. Хотите сказать, что большевики с украинскими партиями смогли за считаные годы провести навязывание чуждой идентификации более тридцати миллионам русских? Вы вообще представляете, о чём ведете речь?

>Боюсь, что есть все шансы и вам не понять русского селянина из какого-нибудь уральского села. Но это все-таки диалект русского, а не отдельный язык.

А я вот общался с людьми, увы ныне почившими, рожденными в начале прошлого века на еще Екатеринославщине. И знаете, их язык практически никак отличался от литературного украинского. Больше того, чем младше был человек, тем больше было заметно у него слов иностранного происхождения в лексике (так называемый «суржик» ставал ядренее).

>. Одна история с геликоптэром чего стоит

На геликоптерах кто летал? Олег на Царьград? Или запорожцы на кварцанное войско? Это слово нового происхождения, и ничего странного, что для его обозначения используют иностранный термин. Вы еще к компьютеру придеритесь, или к смартфону.

>И кстати, я же помню, как звучала мова в 80-х, а как сейчас. Сейчас я почти ничего не понимаю. Так что на данный момент все еще идет активное превращение диалекта в язык. На мой взгляд.

Не заметил ничего подобного. Единицы слов вернули к старой традиции использования, типа карта стала мапой (оба слова иностранного происхождения), или греческие слова, как кафедра допускается писать, как катедра.

.> Талергофские русские считали по другому.

Я вообще-то у вас уточнял, что вы имелли ввиду пол «белгородским диалектом»

>Вы уж сразу указывайте, что за рейтинг и по каким показателям подсчитано. А то американским рейтингам верить, себя не уважать.
Он так и называется «Рейтинг недееспособности государств», сейчас копипастну, если вам сложно поискать: демографическое давление (определяется плотностью населения и наличием противоборствующих этнических групп), уровень эмиграции, уровень экономического неравенства, экономическая ситуация, криминализация государства, раздробленность в силовых структурах и элите, перемещение беженцев внутри страны, рост реваншистских настроений, количество предоставляемых государством услуг, приверженность исполнению законов и соблюдению прав человека, внешнее вмешательство (риски иностранного вмешательства в политические и военные конфликты, а также зависимость от внешнего финансирования).

>Украинцы не могут в постройку государственности от слова вообще. Они и эту то получили в подарок.

2014 год стал поворотным, как никак. Что бы вы там не приплетали, бандеровцев, агентов Госдепа, рептилоидов, украинская государственность выстояла в тяжелейшем кризисе.

>Т.е. пропагандистское и мифологизированное.

Чехи, словаки, финны, латвийцы с эстонцами – это всё продукты пропаганды и мифологизации?

>Украинофилы, хоть и отвергали, но они все-таки не весь народ. А народу было пофиг пока украинизацией и тотальной пропагандой его не добили.

События 1917 года показывают обратную картинку.

>О самой известном. Или вы не слышали про "першу конституцию в свити"? Вот такими вот мифами украинцев и шклепали.

Так-то вы, наверное, про Орлика. Так речь о донациональном периоде и представителе аристократии. А «пакты» хоть и не являются первой современной конституцией, но тем не менее, глупо отрицать их как веху в развитии, от древних и средневековых сводов законов, к собственно первым конституциям конца XVIII века.

>Причина - сепаратизм. Сначала казацкий, затем украинофильский и в конце украинский. А следствие - это украинцы и Украина.
Хм, а причина сеператизма?

> До сепаратизма никаких украинцев не существовало.

Маргинальный антинаучный бред

>>>Но мы же уже пришли к тому, что малороссами себя идентифицировало очень незначительная часть населения, преимущественно среди аристократии и духовенства.

Но украинцами себя идентифицировало еще меньше. И тоже незначительная часть интеллигенции.

>>>А украинская идентификация начала широко использоваться еще до украинизации.

Широко только после украинизации.

>>>Ну какая пропаганда в Российской империи? Ну ей Богу, что вы несёте? Для пропаганды нужны большие ресурсы и инструменты, особенно, когда речь идёт о десятках миллионов людей.

Как какая пропаганда? Вы как маленький. Точно такая же, какая была у народовольцев, большевиков и прочих революционеров. Причем занимались её не только украинофилы, но и вполне великороссы, подпавшие под обаяние казацких мифов, начиная с "Истории Русов". Да и иностранную пропаганду не надо со счетов сбрасывать.
Но миллионы людей затронули уже большевики своей украинизацией.

>>>На геликоптерах кто летал?

Да нет, я не про это. Просто так получилось, что в 2004-м году я работал долгое время за границей. С интернетом было туго. Его вообще не было. Так вот два украинца, которые работали там же, приходили ко мне слушать радио. Я им специально настраивал на украинские новости. Ну а их всё это дико интересовало. Как раз вовсю оранжевый майдан бурлил. Я еще ржал, какая вам разница, кто из этих гандонов к власти придет. Обижались. Они за Ющенко были. Меня лично удивило, что они так все близко принимали. Агрессивно даже как-то. Как же я не понимаю, что Янукович - вор, а Ющенко - молодец и красавец. Я так ржал... Хотел бы я еще с ними встретится, чтобы спросить, кто оказался прав, я или они.
Ну так вот, случай, который мне запомнился. Знаковый. Одна из передач на радио была посвещена, как раз, тому, какое слово должно быть в украинском языке-"гвынтокрыл" или "геликоптер". Что-то там в эфире обсуждали. Я сидел и недоумевал. Ну и спрашиваю своих хохлов: а чего вы все выдумываете? У вас же уже есть всем вам известное слово "вертолет". Они мне отвечают: Вертолет, мол, это русское слово и оно не подходит. Я говорю: так и геликоптер тоже не украинское слово, а английское и французское. А в ответ слышу: Ну и что. Главное, чтобы не русское!
Бац! Такие милые люди. Они ж между собой исключительно на русском говорили. Подозреваю, что он для них и родной с детства был. И тут такое заявление. После этого я как то стал пристальнее вглядываться в "простых украинцев". Зачастую за милым человеком скрывается нормальный латентный русофоб. Вот, как вы например.

>>>Не заметил ничего подобного.

А я заметил. Снаружи как бы виднее.

>>>Он так и называется «Рейтинг недееспособности государств»

И каким боком он к коррупции? Да и все, вами перечисленное, можно по разному взвешивать. Если подойти с госдеповской линейкой, то и замеры ещё те получатся.

>>>Что бы вы там не приплетали, бандеровцев, агентов Госдепа, рептилоидов, украинская государственность выстояла в тяжелейшем кризисе.

Рептилоидов вам никто и не приписывает. Бандеровцы и Госдеп же присутствовал вполне реально. Да и украинская государственность пока еще качается.

>>>Чехи, словаки, финны, латвийцы с эстонцами – это всё продукты пропаганды и мифологизации?

Чешская, конкретно да. Финны, эсты, латыши - таки были отдельными народами задолго до России.

>>>События 1917 года показывают обратную картинку.

Нет. Именно влияние пропаганды и показывает.

>>>Хм, а причина сеператизма?

Вполне заурядная материальная. Казацкой старшине хотелось больше власти. Весь искуственный сепаратизм начинается с обиженной местной элиты. И украинский именно такой.

>>>Маргинальный антинаучный бред

Ну так покажите мне хоть одного украинца до начала казацкого сепаратизма.

(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
>>>Даже не учитывая Полоцк, около столетия на этногенез, быстро, однако. Но, всё же, вы пишите про научную концепцию, а не тот маргинальный бред, как в остальном.

Одна власть русская, одна религия русская, одна речь русская. Для того времени, это было более, чем достаточно. Если бы не происходило формирование единого народа, то никуда бы не исчезли племенные имена, т.е. поляне, древляне, кривичи, вятичи и т.д. Но они исчезли. С разной скоростью, но их не стало. А остался лишь один народ русский. И даже распад Руси на удельные княжества не отменил понимания единства Руси. Даже после прихода Орды оно не исчезло. Оно стало ослабевать лишь с попаданием части Руси под Литву и Польшу. Но и после этого между русскими землями сохранялась ментальная связь. И еще в 15-м веке западнорусский летописец писал про Куликовскую битву: "наши побили татар". Как бы слово "наши" четко дает понять, кем он считал нас.
Примечательно, что в этой же летописи, пером более поздних летописцев, мы превратились из "наших" в "москалей". Вот к этому времени можно и считать, что русская народность распалась, т.е. век 16-й. Начало польской антимосковской пропаганды. Совпало так, да?

>Одна власть русская, одна религия русская, одна речь русская.

Чуть было не зиганул. Ну какая же вера русская? Нет, я понимаю, что религия способствует консолидации, но на Руси была вера или общеславянская, или христианская, которую точнее назвать греческой, а не «русской» как вы, и некоторые ваши предшественники. И почему вера не способствовала объединению восточных славян с православными южными? Одна речь русская – это должно уже быть следствием этногенеза, а не его первопричиной. Остаётся власть, но она, как писал, недолго было централизована и обхватывала все восточнославянские земли.

>Если бы не происходило формирование единого народа, то никуда бы не исчезли племенные имена, т.е. поляне, древляне, кривичи, вятичи и т.д. Но они исчезли.

А вместо них не появились волыняне, киевляне, черниговчане, новгородцы, тверцы и т.д?

>И еще в 15-м веке западнорусский летописец писал про Куликовскую битву: "наши побили татар". Как бы слово "наши" четко дает понять, кем он считал нас.

Християне? Православные?

>. Начало польской антимосковской пропаганды. Совпало так, да?

Приходят такие в XVI веке поляки в южнорусское село, и в каждой хате по радио ставят.

>">Одна власть русская, одна религия русская, одна речь русская.

Чуть было не зиганул. Ну какая же вера русская? Нет, я понимаю, что религия способствует консолидации, но на Руси была вера или общеславянская, или христианская, которую точнее назвать греческой, а не «русской» как вы, и некоторые ваши предшественники. И почему вера не способствовала объединению восточных славян с православными южными? Одна речь русская – это должно уже быть следствием этногенеза, а не его первопричиной. Остаётся власть, но она, как писал, недолго было централизована и обхватывала все восточнославянские земли."

Т.е. вы даже не в курсе существования термина "русская вера". О майн гот.

>"И почему вера не способствовала объединению восточных славян с православными южными?"

Вам уже сказали---он и были единым пространством, пока эти земли не попали под власть Польши и Литвы--- вы чем читаете?

>"А вместо них не появились волыняне, киевляне, черниговчане, новгородцы, тверцы и т.д?" Региональная и общеэтническая идентичности долго сосуществовали--- так было во всех крупных странах и у всех мало -мальски крупных европейских народов, что я вам и писал где-то в комментариях ниже, об этносах и нациях.


>"Приходят такие в XVI веке поляки в южнорусское село, и в каждой хате по радио ставят."

Нет---польское дворянство, католическое духовенство и иезуитские колледжи--- её ретрансляторы.
>

(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
  • 1