?

Log in

No account? Create an account

NEVER FORGET

не знаешь, что сказать, говори правду

Previous Entry Share Flag Next Entry
Киевиты-московиты, подведение итогов и украинская шизофрения
amp_amp
Ну что ж, пожалуй, можно подвести некоторые итоги небольшого опроса, который я попытался устроить украинцам в предыдущем посте. Само собой, мои возможности в части проведения подобного опроса очень малы и были ограничены размещением этого поста в паре сообществ, где можно встретить патриотичных украинцев. Да и само подведение итогов опроса вылилось в отдельный пост, где сами итоги занимают лишь малую долю.



Сразу скажу, что никакого зарева и полыхания не было. Так, несколько ярких выбухов и индивидуальных истерик. Скорее можно описать это, как оцепенение. Свидомые патриоты в основной своей массе просто не нашли, что сказать. Видимо,  напрашивающийся ответ им не понравился. Трудно задвигать сказку о Московии, имея перед глазами аналогичную Киевию.

Зато ответившие продемонстрировали чудесное раздвоение сознания, именуемое в простонародье украинским двоемыслием, а в медицине шизофренией. Вот вам один пример подобной укрошизофрении.



Видите? «Киевия» и «киевиты» не могут быть самоназванием, т.к. подобное имя не встречается в «украиноязычных» документах. А вот «Московия», в свою очередь, употребляется на Украине, но таки является нашим именно самоназванием, да ещё и «целые столетия». Мой вопрос о «русскоязычных» документах, в которых есть «Московия» и «московиты» в качестве самоназвания, подвис в воздухе. Украинец ответил, что их много, но не смог предоставить ни одного. Причина вполне понятна – таких документов просто нет. Украинское двоемыслие? Да. Шизофрения? Она самая.

В принципе, это и есть все результаты опроса, которые удалось выжать со свидомых украинцев. Но есть ещё один интересный аспект этого опроса, а именно те самые требуемые «русскоязычные» исторические документы, где «Московия» и «московиты» выступают, как самоназвание русских. Нашлась парочка свидомых шизофреников, переживающих активную фазу украинства, которые всё-таки предоставили свои «доказательства» т.е. именно «русскоязычные» исторические документы с «Московией» и «московитами». Внимательно смотрим за этими документами.

Первый свидомый сослался на Константинопольский мирный договор 1700-го года.




Налицо можно диагностировать у пациента большую часть признаков шизофрении, такие как бред, галлюцинации и когнитивные нарушения в виде расстройства мышления и восприятия. Можете сами почитать текст Константинопольского договора по ссылке и убедиться, что там нет ни «Московии», ни «московитов». Пациент же в своем бреду их отчетливо наблюдает. Когнитивные нарушения психики, или по-простому украинство, мешают ему увидеть различия между латинскими словами «Московия-московиты» и словами чисто русского происхождения «Московское», «московские», «москвичи», «московитяне».

Пациент в бреду украинской горячки считает, что «московитяне», это «московиты», но аналогичные «киевляне», это не «киевиты»,  а также что «Московское государство» - точно «Московия», но «Киевское воеводство» - не «Киевия». Особый вид шизофренической логики, т.е. укрологика, позволяет проворачивать подобные фокусы с легкостью. А свидомые галлюцинации с легкостью позволяют не замечать «всея России» в титуле Петра I, прописанном в этом же договоре.

Идеальный украинец просто обязан быть ограниченным, безграмотным и узколобым. И живительная шизофрения помогает ему в этом. Идеальному украинцу в голову не придет посмотреть все документы по Константинопольскому договору, ведь в них может найтись что-то ломающее украинские мифы о московитах. А этого допустить нельзя! Так украинскую нацию не построить! Но мы то не украинцы, мы можем себе позволить заглянуть и в другие документы, касающиеся этого договора. Например, в донесения русского дипломата Емельяна Украинцева, который собственно и был главой российского представительства в Турции, заключавшего Константинопольский мир.




Вот «русские люди» - это наше несомненное самоназвание. А вот вам пример, когда в этнониме «русские люди», опускается слово «люди» и остается современное и привычное нам субстантивированное прилагательное «русские».


Само собой, что этнонимы «московитяне», «москвичи», «московские люди» тоже использовались. Параллельно. Но в одних случаях, они выступали в качестве обозначения русских жителей Москвы, Московского княжества-государства, а в других чистым синонимом русского населения всего Российского царства. А вот латинский «московит» в качестве самоназвания не использовался никогда. Хотя, конечно же, украинская шизофрения помогает украинским патриотам находить множество мифических «московитов» в исторических документах. И вот вам ещё один образец свидомого шизофреника.



Могу сразу сказать, что на данный момент этот украинец является моим самым любимым свидомым персонажем. Он достаточно уникален в своем стаде. Он верит в украинских казаков, народившихся в Великом Устюге, верит в народ-мокша, мигрировавший назло украинцам с берегов реки Мокши на берега Москва-реки. Само собой он свято верит и в Московию со злыми московитами. Он демонстрирует замечательные боевые качества украинского патриота: узколобость, ограниченность, малограмотность и упоротость. И само собой, что украинская шизофрения держит его воспаленный мозг в свидомом боевом тонусе. Это достойный экспонат моей домашней коллекции. Люблю, знаете ли, иногда в жучках-червячках покопаться…

Именно украинская шизофрения позволила моему пациенту предоставить искомые и неопровержимые доказательства того, что «московиты», это наше самоназвание. И главное, что они все эти доказательства русскоязычны! Одно из них вы и видите чуть выше. Это медаль, выбитая в честь основания Санкт-Петербурга 1703-го года. Вот эта медаль крупнее.



Живительная украинская шизофрения чётко показала свидомому пациенту, что вот эта латынь и является нашим самоназванием. Причём, она же мешает ему разглядеть на этой же медали надпись «RUSS». Очень удобный эффект украинской шизофрении. Украинец видит только то, что ему хочется. То, что он хочет, он не видит, а то, что он не видит, не существует.

Не спрашивайте меня, как монарший титул Петра I на латыни может служить доказательством нашего самоназвания при наличии титула Петра на русском языке. Зачем коряво переводить, когда есть отечественные оригиналы? Не страдающим свидомой укрошизой этого не понять. Но игра в медальки мне понравилась. Пришлось немного травмировать украинца медальками Петра I с надписями на русском языке.



А также медальками его отца, русского царя Алексея Михайловича.



Могу сразу сказать, что свидомый мозг так и не смог переварить эту информацию. Укрологика треснула и только обостренная фаза шизофрении выручила украинского патриота. Она подсказала ему, что, видимо, злые московиты замыслили похитить русское имя ещё до Петра Алексеевича. Вот это, точно. Сдвиг пошел. Возможно когда-нибудь этот свидомый, глядя на все исторические документы, придет к логическому выводу, что злые московиты похитили русское имя ещё во времена Рюрика, когда предки украинцев сидели под хазарами и назывались полянами.

Но это ещё не всё. Я же сказал, что этот свидомый патриот обладает замечательными боевыми качествами. Он выкатил ещё несколько «неопровержимых» «русскоязычных» доказательств.




И опять не пытайтесь понять, зачем предъявлять в качестве доказательства нашего самоназвания корявый перевод Столбовского договора с иностранного языка, сделанный в 19-м веке, если имеется русский текст этого договора 17-го века. Где же искать самоназвание, как не в русских текстах? Логично? Да, но не для страдающих шизофренией.

Вот вам фрагмент договора с примером самоназвания.


«Також произволено и договорено, что вольной и бес помешки торговле быти меж обеих государств, Росийского царствия и королевства Свейского, и обоих подданных тако, что всем великого государя нашего, царя и великого князя Михайла Федоровича, всеа Русии самодержца, подданным торговым людем Росийского царствия Новгоротцкого и Псковского государства и из ыных городов, заплатя свою пошлину по прямым таможням, вольно и без помешки торговати в Стекольне, в Выборе, в Колывани, в Ругодиве и в ыных городех в Свейской и в Финской и в Лифлянской земле с его королевского величества подданными торговыми ж людьми, також вольно и без зацепки ездити через их велеможного государя, короля Густава Адольфа свейского земли и государства для своей торговли и промыслу в Свейском королевстве. Також, что всем их велеможного государя, короля Густава Адольфа свейского подданным торговым людем, которые в Свейской, в Финской и в Чюхонской земле, також и тем, которые в Ыванегороде, в Яме, в Копорье, в Орешке, в Кореле селятца и живут, какова они народу ни есть, руские или иные люди, вольно и без помешки торговати, как они свою пошлину заплатят в прямых таможнях на Москве, в Новегороде, во Пскове, в Ладоге и в ыных росийских городех, царского величества с подданными торговыми  людьми, також вольно и бес помешки ездити через великого государя нашего, царя и великого князя Михайла Федоровича, всеа Русии самодержца, земли и государства для своей торговли и промыслу в Росийском царстве

1617 г. февраля 27. – Из Столбовского мирного договора между Русским государством и Швецией.

Вот вам «Русия», «Росийское царство» и «руские люди» в русском документе на русском языке. Самоназвание? Самоназвание.

Кроме этого в Стокгольме и Москве осталось множество документов предваряющих Столбовской договор. Ссылки на эти документы даю в конце поста, здесь же лишь несколько фрагментов.






Мало того, в российско-шведских переговорах участвовали англичане и голландцы, и в их архивах тоже сохранились интересные документы. Особенно любопытен отчет голландского представителя Бредероде и английского посла Меррика. Один эпизод этого отчёта касается правильного написания титула российского самодержца, т.е. именно того, как он называл себя и свою страну. Т.е. это горячий пример самоназвания безо всяких натяжек. Оригинал текста, хранящийся в Гааге, составлен на латыни, перевод прилагается. Можете сравнить титул русского царя с тем корявым переводом, который свидомый патриот предоставил в качестве своего доказательства самоназвания.



Напоминаю, что это записано голландцем и англичанином. О том, как русские называют себя сами. Убедительно? Уверен, что здоровый человек согласится, что да. Больных же украинской шизофренией не убедит ничто. И плевать, я пишу для здоровых.

Ну и ещё один образец свидомой глупости от украинского патриота.




Как вы видите, опять нет московитов и Московии, опять шизофреническая попытка натянуть русские названия (московитяне и Московское государство), употреблявшиеся параллельно с «русскими людьми» и «Российским царствием», к мифическому самоназванию Московия и московиты. Опровергать тут абсолютно нечего, т.к. здесь нет искомых московитов, но всё-таки прокомментирую.

Данное «доказательство», построенное на словах патриарха Филарета (отец первого русского царя из династии Романовых) и немецкого географа и путешественника Адама Олеария, очень хорошо показывают ограниченность и безграмотность украинских патриотов. Мало того, что они не понимают, что такое Московское государство и московитяне, они ещё и не в состоянии посмотреть что-либо ещё из написанного теми же Филаретом и Олеарием. А ведь патриарх Филарет оставил нам несколько рукописей после себя. И вот вам несколько фрагментов из его описания Смутного Времени в России.




Я бы конечно соврал, если не упомянул, что в летописи также имеются словосочетания «Московское государство» и «московские люди». Они есть. Но в одних случаях они являются синонимами «Русского царства» и «руских людей», в других означают конкретно москвичей, русских же.




Перейдем к Адаму Олеарию. С 1633 по 1636 года он дважды посещал Россию в составе голштинского посольства. О своих путешествиях он выпустил книгу, где написал о русских много всякого, в основном плохого. Цитата Олеария, которая показана в «доказательстве» свидомого патриота, в его книге звучит так:

Впрочем, в настоящее время, к немалому удивлению, надо заметить, что, по распоряжениям Патриарха и Великого Князя, Русское юношество начинаюсь обучать Греческому и Латинскому языкам. Для этого, близ Патриаршего двора, учреждена же Латинская и Греческая школа, которой заведывает и управляет один Грек, по имени Арсений (Arsenius). Если б это начало имело такой счастливый успех, что Русские могли бы читать писания Святых Отцов и других учителей Церкви на собственном языке этих писателей, то можно было бы надеяться, что, с Божией помощию, в понимании Веры своей они пришли бы к более чистым воззрениям. Чтобы учиться, у Русских в добрых головах недостатка нет.

Свидомые патриоты, само собой, будут кричать о неправильном переводе немецкого путешественника. Но я предлагаю им и всем желающим перейти по ссылке в конце поста, почитать оригинал книги Олеария 1647 года на немецком языке и перевести правильно самим.

Вот титульный лист книги.




Как мы переведём слово «Rusland»? Уверен, что украинские шизофреники переведут, как «Московия», но нам, здоровым, от этого только веселее.

А вот вам карта Москвы из этой же книги.




Смотрим, столицей чего является город Москва…



У Ореалия самоназвание жителей России – русские…



… а их язык – русский.



Но зачем украинскому патриоту лезть так далеко? Ему достаточно того, что ему залили в мозг украинские идеологи-мифотворцы. Вот и живёт украинец в виртуальном мирке мрачной украинской шизофрении. Главное, содержимое кастрюли не расплескать.

Вот и выходит, что человеческий мозг, жестко травмированный украинством, судит обо всем с превеликим украинским двоемыслием, используя корявую свидомую логику. Он вполне допускает наличие дополнительных самоназваний у киевлян, волынян, галичан. Они, в представлении свидомого украинца, могут параллельно быть и руськими, и украинцами. Но этот же свидомый мозг совершенно отвергает возможность наличия каких-то ещё самоназваний у московитян. Украинская шизофрения твердо знает, что московитянин не может быть русским, т.к. он московит. Шизофрения – это воистину очень полезное заболевание для становления украинской нации.

Стоит ли их лечить? А зачем? Это бесполезно. Зачем я всё это пишу? Вовсе не для конченых украинских шизофреников. Вся проблема в том, что украинство очень заразно, и стоит работать над тем, чтобы не заразились здоровые. Вот за них есть смысл побороться. А эти… Пусть себе идут, куда подальше от нас. Они уже ушли. Иллюзию того, что они ещё здесь, создает лишь глухой скулёж из под земли. Прислушайтесь. «Кляты москали! … Геть вiд Москвы … московиты… в Европу… мокша… ещё парочку»… Но голос всё тише. И скоро из недр украинской шизофрении да нас донесется лишь прощальный «абырвалг!». Значит они уже там, куда так стремились.

Ссылки на использованную литературу:
История царствования Петра Великого. Том третий
Сборник императорскаго Русскаго историческаго общества
Русские рукописи Стокгольмского государственного архива
Столбовский договор и переговоры, ему предшествовавшие
Рукопись Филарета, патриарха московского и всея России
Worinnen Derer Oerter vnd Länder, durch welche die Reise gangen, als fürnemblich Rußland, Tartarien/ Olearius Adam, 1647





promo amp_amp june 22, 2016 07:02 52
Buy for 20 tokens
Очередная попытка понять особую форму логики свидомо настроенных украинцев, т.е. укрологики, которая, как известно, с общечеловеческой логикой слабо соотносится. Предыдущие попытки были здесь и здесь. Вопрос – откуда взялось такое количество украинцев в русской Малороссии, если до…

  • 1
Знаете, мы всё равно останемся каждый при своих. И здесь присутствующих вы тоже не убедите. Может, приложите свою энергию и ерундицию к тому. чтобы убедить своих сограждан в том, что русские всё таки в основном ---славяне и Московия---миф, а заодно подправите свою википедию, почистите её от "Московии"? Ну, если вы за мир во всём мире,за дружбу, за жвачку. А когда таких, эм-м-м... чудиков, о которых написал автор, станет сильно меньше, глядишь, и мы исправимся, усовестимся и перестанем дразнится. Можно было бы с вами долго дискутировать,очень интересно и продуктивно, но увы собираюсь уезжать,некогда,долгое время не будет. Если сие польстит вашему самолюбию, можете посчитать, что я слился. Для меня последнее слово никогда не было самоцелью.Засим прощаюсь.

>Город---главный центр политической жизни./ Да, вы обошли комментариями высказывания деятелей УНР (Грушевского,Винниченко, Мазепы) о том, как шли у них дела. Удобно не заметить, понимаю.

Административный центр – центр политической жизни. В Киеве было предостаточно политически активных украинцев. Да что уж там, украинские партии даже в Петрограде на выборы пошли. Немало было в Киеве и тех, кто скептически, или даже враждебно относился к украинскому движению. Как правило, неместные, представители метрополии. Яркий пример – Михаил Булгаков, его родители переехали в Киев, но даже не имели жилья, они его снимали. Но как показали выборы по Киевской губернии, украинские партии получили 19 из 21 места. Поэтому высказывание отделанной группы лиц с шовинистическим мировоззрением не особо влияло на общественное мнение.

> ключевая роль принадлежит советской украинизации, которая проводилась принудительно. не по желанию.

Принудительно она приводилась только, к так называемым, «старорежимным» и прочим украинофобским элементам на госдолжностях, и то, это касалось лишь их должностных обязательств. А таких было очень мизерное число. Подавляющему большинству не нужна была украинизация, они и так были украинцами, украинизация для них = это процесс интеграции в советское государство.

> гда я говорю, что города были русскими--- имею в виду культурную составляющую. Я вам привёл цитату Грушевского, где он пишет о городах, где украинцы, проникнутые русской культурой называли себя русскими.

Это называется «ассимиляция». Результаты выборов говорят, что на тот момент она не имела широкого распространения.

> На цитаты ваших "диячив" и примеры из Шевченко вы не ответили

Не заметил. Встречал стих только о трёх воронах, «Великий льох» называется. Только если бы вы внимательно читали, то увидели бы, что жертвами ворон были и декабристы, и русские крестьяне, а москали – служивые люди, преимущественно солдаты и чиновники. То есть ворона – олицетворение царского режима, а не русских.

> с национальным самосознанием в средневековье сели в лужу

Вы утверждаете, что в средневековье сложилось национальное самосознание, что столетняя война была войной между английской и французской нациями, а не феодальными династическими разборками. Я попросил указать, на что вы ссылаетесь, в таком смелом утверждении, вы не предоставили, но в лужу, почему-то, сел я.

> . По существу поста согласны вроде с автором, но вроде как не конца

Опять не поняли? Я сделал замечание автору, что его риторика ксенофобна, он упёрся, и продолжая демонстрировать нетерпимость по национальному признаку, отнекивается. Речи о московитах вообще не было.

> Получается, что те,другие,были против незалежности.Однако.Глупое объяснение. Они поддерживали, но три гетмана, но, в общем были против.То есть они поддерживали украинское государство, но воевали против УНР.Ясно.

Абсолютно не поняли. Большевики поддерживали украинскую независимость? После третьего всеукраинского съезда советов – да. Они воевали с УНР? Вновь ответ да. А кроме большевиков было полно других сил. Например, Григорьев (Серветник), сначала был с УНР, затем переметнулся к большевикам, затем выступил самостоятельной силой, установив контроль над огромной украинской территорией, подняв против большевиков восстание. Сам Григорьев (Серветник) обратился с универсалом (!) к «народу украинскому». Имело ли значение его восстание? Как политические, так и военные, ведь именно это восстание стало одной из причин успешного наступления ВСЮР, воспользовавшись развала фронта красных. А таких вот амбициозных отаманов, которые сами решали брать на себя инициативу, было предостаточно. Даже внутри УНР были попытки заменить Петлюру, потому что претенденты считали, что знают как воевать лучше. Поэтому да, классический «на 2 козака 3 гетьмана».


> "Поэтому высказывание отделанной группы лиц с шовинистическим мировоззрением не особо влияло на общественное мнение."

Верно,это же касается украинофилов и сознательных мазепинцев. Грушевский опять в игноре.

>"Принудительно она приводилась только, к так называемым, «старорежимным» и прочим украинофобским элементам на госдолжностях, и то, это касалось лишь их должностных обязательств. А таких было очень мизерное число. Подавляющему большинству не нужна была украинизация, они и так были украинцами, украинизация для них = это процесс интеграции в советское государство.

Крестьяне были за обучение детей в русских школах. При формальном равноправии языков, русский язык ущемлялся, так как в партийных документах прямо говорилось, что он выигрывает в честной конкуренции.

Результаты выборов говорят лишь об одном---кто более всего преуспел в деле навешивания лапши на уши малограмотным избирателям. Крах УНР--- куда красноречивей.

>"Только если бы вы внимательно читали, то увидели бы, что жертвами ворон были и декабристы, и русские крестьяне, а москали – служивые люди, преимущественно солдаты и чиновники. То есть ворона – олицетворение царского режима, а не русских."

Вы лжёте. Одна ворона---москаль, вторая ворона----поляк(полька), третья ворона---еврей(еврейка). А ещё стихотворение про трёх птиц, которых в рай не пускают,за сочувствие москалям---уже забыли, понимаю.

>Вы утверждаете, что в средневековье сложилось национальное самосознание, что столетняя война была войной между английской и французской нациями, а не феодальными династическими разборками. Я попросил указать, на что вы ссылаетесь, в таком смелом утверждении, вы не предоставили, но в лужу, почему-то, сел я.

Вообще-то это был не я, а другой комментатор. Я тоже оставил там комментарий---один, по-моему самый первый после вашего, где вы утверждаете, что до нового времени, до романтического национализма, нацидентичностей не было. Но в общем я согласен с тем комментатором, и опять же хочу спросить-----вы что и правда думаете, что в позднем средневековье не было представления о том, что есть немцы, французы, поляки и прочие, что все они внезапно откуда ни возьмись появились в новое время, как из под земли выросли?

>"Опять не поняли? Я сделал замечание автору, что его риторика ксенофобна, он упёрся, и продолжая демонстрировать нетерпимость по национальному признаку, отнекивается. Речи о московитах вообще не было."

Снова мы ходим по кругу и вы увиливаете. А с чего началась такая риторика автора, на чём она основана?

>"Абсолютно не поняли. Большевики поддерживали украинскую независимость? После третьего всеукраинского съезда советов – да. Они воевали с УНР? Вновь ответ да. А кроме большевиков было полно других сил. Например, Григорьев (Серветник), сначала был с УНР, затем переметнулся к большевикам, затем выступил самостоятельной силой, установив контроль над огромной украинской территорией, подняв против большевиков восстание. Сам Григорьев (Серветник) обратился с универсалом (!) к «народу украинскому». Имело ли значение его восстание? Как политические, так и военные, ведь именно это восстание стало одной из причин успешного наступления ВСЮР, воспользовавшись развала фронта красных. А таких вот амбициозных отаманов, которые сами решали брать на себя инициативу, было предостаточно. Даже внутри УНР были попытки заменить Петлюру, потому что претенденты считали, что знают как воевать лучше. Поэтому да, классический «на 2 козака 3 гетьмана»."

Опять не о том. Идея независимой УНР потерпела крах?---Потерпела. О чём ещё можно говорить? Спорить о причинах можно долго--- но факта не отменишь.


> И здесь присутствующих вы тоже не убедите. Может, приложите свою энергию и ерундицию к тому. чтобы убедить своих сограждан в том, что русские всё таки в основном ---славяне и Московия---миф, а заодно подправите свою википедию, почистите её от "Московии"?

Бороться с историческими мифами и искажениями конечно благо. Но вот только вы сами: «про победу украинофилов в Галичине задолго до первой мировой войны---откровенно соврали / Древнерусском государстве разводите откровенную демагогию про какие-то разные концепции( / ключевая роль принадлежит советской украинизации, которая проводилась принудительно. не по желанию.» - являетесь носителем таких исторических мифов и искажений. Всего вам доброго.

Переубеждать украинцев, в том, что надо писать честную историю вы не собираетесь--- но решили учить нас? Какое дело вам до нашей историографии и наших представлений об истории. Вы, я так понимаю, своими представлениями в целом довольны, ну так и нам не мешайте.

>Верно,это же касается украинофилов и сознательных мазепинцев. Грушевский опять в игноре

Понимаете, в чем суть. Высказывания, примеры событий, это всё очень замечательно, но лишь тогда, когда ими дополняют общую картину событий, используют для иллюстрирования процесов, для лучшего представления о тех вещах, что демонстрирует общая статистика и аналитика. Когда же отдельные примеры и высказывания приводят как доказательство в отрыве от общих данных и событий, это уже или признак некомпетентности, или намеренного введения в заблуждение. Как вы должны уже заметить, я постоянно посылаюсь на общие данные результатов выборов 1917-го года, потому что они всеобьемно демонстрируют общественные настроения широких масс. Вы мне в противовес – высказывания и отдельно взятые примеры.

> Крестьяне были за обучение детей в русских школах. При формальном равноправии языков, русский язык ущемлялся, так как в партийных документах прямо говорилось, что он выигрывает в честной конкуренции.

Вновь вопрос, у вас есть только отдельные примеры и высказывания, или общая статистика? Потому что, если только первое, у меня для вас плохие новости.

> Результаты выборов говорят лишь об одном---кто более всего преуспел в деле навешивания лапши на уши малограмотным избирателям.

Чем левая «лапша» украинских левых была лучше и убедительнее левой «лапши» эсеров или большевиков?

> Крах УНР--- куда красноречивей.

Если война происходила только в Украине, и только между её жителями – тогда было бы. Но Киев в феврале 1918 года брали балтийские матросы и красногвардейцы преимущественно с центральной и северной России. И в дальнейших событиях на территории Украины участвовало множество жителей не Украины.

> Вы лжёте. Одна ворона---москаль, вторая ворона----поляк(полька), третья ворона---еврей(еврейка). А ещё стихотворение про трёх птиц, которых в рай не пускают,за сочувствие москалям---уже забыли, понимаю.

А может это вы не можете в украинскую литературу? Как быть с декабристами и русскими крепостными? Как называется второе стихотворение?

> Но в общем я согласен с тем комментатором, и опять же хочу спросить-----вы что и правда думаете, что в позднем средневековье не было представления о том, что есть немцы, французы, поляки и прочие, что все они внезапно откуда ни возьмись появились в новое время, как из под земли выросли?

Вот именно, что главный вопрос с тем комментатором был в том, что же представляли бои вокруг Москвы в 1612 году. Войну за российскую государственность между польской и русской нациями? Или бунт православных, так как королевич, что намеривался стать их царём, отказался отрекаться от католицизма? И да, была конечно же этническая (не национальная) идентификация, но она играла второстепенную роль. Главным было то, к какой конфессии принадлежит человек, и его социальное происхождение, и положение. Те же поляки спокойно избирали себе в короли и француза, и венгра, и шведов, и немцев, ведь главное что-бы они были католиками, и аристократического происхождения.

> Снова мы ходим по кругу и вы увиливаете. А с чего началась такая риторика автора, на чём она основана?
Очевидно же – на его национальной нетерпимости к украинцам. Он и сам носитель целого набора исторических мифов.

> Идея независимой УНР потерпела крах?---Потерпела. О чём ещё можно говорить? Спорить о причинах можно долго--- но факта не отменишь.

Зато идея украинской государственности потерпела успех

> Какое дело вам до нашей историографии и наших представлений об истории. Вы, я так понимаю, своими представлениями в целом довольны, ну так и нам не мешайте.

А какое вам дело к украинской историографии и представлении об истории?

Ну то есть свидетельства диячив УНР роли не играют,ОК. Вам уже Грушевский и Винниченко не авторитет,ого. Статистика и аналитика чья, украинская,советская. Доверия как-то мало. Ну давайте ваши новости, я вам уже написал----никакого равноправия языков не было--- о чём говорилось прямо самими большевиками.

>"Чем левая «лапша» украинских левых была лучше и убедительнее левой «лапши» эсеров или большевиков?"

А насколько по времени она была убедительней? Очень быстро в ней разочаровались, отчего УНР по сути лишилась своей социальной базы и проиграла.


>"Если война происходила только в Украине, и только между её жителями – тогда было бы. Но Киев в феврале 1918 года брали балтийские матросы и красногвардейцы преимущественно с центральной и северной России. И в дальнейших событиях на территории Украины участвовало множество жителей не Украины."

Грушевский прямо пишет (для таких как вы, непонятливых, о местных большевиках, и о том, что большевистская пропаганда была эффективной и разлагала войска УНР---долго вы ещё по кругу будете ходить? Ещё раз, глава "Киевское восстание" из "Иллюстрированной истории":" К середине января Киев был взят в тесное кольцо и его положение стало критическим. Военные украинские части,собранные в Киеве,были окончательно деморализованы большевистской агитацией и высказывались против Центральной Рады или против "братоубийственной войны" с большевиками..." Вы также забываете, что до 1917 гг никакой отдельной Украины не было, а были отдельные губернии и люди в бывшей РИ так и относились к ним, как к частям своей страны( за которые, кстати русские солдаты когда-то сражались с Турцией). Да и среди "белых", малороссов---сторонников единой и неделимой России было предостаточно.




>"А может это вы не можете в украинскую литературу? Как быть с декабристами и русскими крепостными? Как называется второе стихотворение?".
Будете мне доказывать, что чёрное это белое, а белое это чёрное ( чем вы в этом блоге в общем-то и занимаетесь)? Ну ок., валяйте, попробуйте.

>"Вот именно, что главный вопрос с тем комментатором был в том, что же представляли бои вокруг Москвы в 1612 году. Войну за российскую государственность между польской и русской нациями? Или бунт православных, так как королевич, что намеривался стать их царём, отказался отрекаться от католицизма? И да, была конечно же этническая (не национальная) идентификация, но она играла второстепенную роль. Главным было то, к какой конфессии принадлежит человек, и его социальное происхождение, и положение. Те же поляки спокойно избирали себе в короли и француза, и венгра, и шведов, и немцев, ведь главное что-бы они были католиками, и аристократического происхождения."

Да, представьте себе, нации уже складывались, феодальный строй находился в стадии разложения (хотя и медленного и еле заметного---но всё же),зарождались новые, не побоюсь этого слова,буржуазные, отношения. И нации уже начинали зарождаться. Если вы даже не в курсе этого, ну тогда даже не знаю, о чём с вами можно разговаривать. Вы явно путаете разные периоды средневековья--- мы, напомню, говорим о позднем, когда появлялись зачатки того, что прорастёт позже, в Новое время. Тот комментатор вам , кстати, хорошо ответил---не знаю, что вам ещё надо.

>"Зато идея украинской государственности потерпела успех"

Не сразу--- сначала был период советской инкубации


>"А какое вам дело к украинской историографии и представлении об истории?"

То есть вы пришли в чужой блог и пытаетесь указывать , о чём и как писать? Однако.






>К. Вам уже Грушевский и Винниченко не авторитет,ого. Статистика и аналитика чья, украинская,советская. Доверия как-то мало. Ну давайте ваши новости, я вам уже написал----никакого равноправия языков не было--- о чём говорилось прямо самими большевиками.

Ага, когда статистика и общие данные против ваших утверждений, у вас срабатывает старая добрая «Вывсёвырети». Потому что данные, такие как национальный состав КП(б)У, или Красной Армии, или органов ОГПУ, все указывало на то, что, в основном, украинцы держатся в стороне от государственных процессов. Без украинизации, подавляющая часть населения Украины, так и оставалось бы в стороне, рассматривая большевиков как чужаков. Украинизация – это вынужденная мера, по интеграции украинцев в советское государство. То, что ничтожно жалкой доли населения это не нравилось, не делает их жалобы основанием утверждать, что всё население противилось процессу украинизации.

> А насколько по времени она была убедительней? Очень быстро в ней разочаровались, отчего УНР по сути лишилась своей социальной базы и проиграла.

Я вас не это спрашивал, а то, почему украинские партии имели на порядок выше популярность. Уходите от ответа.

> Грушевский прямо пишет (для таких как вы, непонятливых, о местных большевиках, и о том, что большевистская пропаганда была эффективной и разлагала войска УНР---долго вы ещё по кругу будете ходить?

А вы вообще в курсе, что это была за пропаганда? Вот как, например, назывался печатный орган украинских большевиков тогда, когда Муравьев подходил к Киеву? Внезапно «Вестник Украинской Народной Республики». Да-да, увидев победу украинских партий, большевики поняли, что идти в лоб не имеет смысла. Они признали УНР, а чуть позже сами себя законной украинской властью, ЦИК УНР, обосновавшись в Харькове. И трубили на все стороны, что украинец Овсиенко (Антонов тот что) идет во главе с войсками УНР против контрреволюционной незаконной Центральной Рады. И в таких условиях многие украинские части занимали нейтралитет, воевать за УНР они были готовы, но воевать за ЦР УНР против ЦИК УНР, этого они не понимали. А вы тупо вырываете высказывания из контекста, искажая всё так, чтобы соответствовало вашему мировоззрению.

> Будете мне доказывать, что чёрное это белое, а белое это чёрное ( чем вы в этом блоге в общем-то и занимаетесь)? Ну ок., валяйте, попробуйте.

Вы сами то владеете украинским языком?

> нации уже начинали зарождаться. Если вы даже не в курсе этого, ну тогда даже не знаю, о чём с вами можно разговаривать. Вы явно путаете разные периоды средневековья--- мы, напомню, говорим о позднем, когда появлялись зачатки того, что прорастёт позже, в Новое время. Тот комментатор вам , кстати, хорошо ответил---не знаю, что вам ещё надо.

Я вас чётко спрашиваю, бои вокруг Москвы 1612 года это была война польской и русской нации за судьбу русского национального государства? Да или нет?

> Не сразу--- сначала был период советской инкубации

Была УНР, со временем переименованная в УСР (второй всеукраинский съезд советов в Екатеринославе), а чуть позже в УССР (третий съезд в Харькове), а её большевикам пришлось и признать, и даже независимой провозгласить. И позже УССР станет окончательно независима. И всему причиной – украинское национальное движение, широко развернувшееся в 1917-м году.

> То есть вы пришли в чужой блог и пытаетесь указывать, о чём и как писать? Однако.

Вы невнимательны, я лишь подмечаю, что автор ксенофоб.

Ну приводите свои данные, я что запрещаю?
>Ага, когда статистика и общие данные против ваших утверждений, у вас срабатывает старая добрая «Вывсёвырети». Потому что данные, такие как национальный состав КП(б)У, или Красной Армии, или органов ОГПУ, все указывало на то, что, в основном, украинцы держатся в стороне от государственных процессов. Без украинизации, подавляющая часть населения Украины, так и оставалось бы в стороне, рассматривая большевиков как чужаков. Украинизация – это вынужденная мера, по интеграции украинцев в советское государство. То, что ничтожно жалкой доли населения это не нравилось, не делает их жалобы основанием утверждать, что всё население противилось процессу украинизации.
Ну так ия вам говорю, что политика делалась в городах. Думаете, там совсем не было украинцев.Городских, конечно. Которые, как пишет грушевский называли себя русскими. М.б. вы понимаете под украинцами прежде всего сельскую массу. Ну да им важнее были социальные лозунги(90 проц. успеха УНР--- левая риторика---можете опровергать, сколько хотите). Ещё раз---- при формальном равенстве языков, равноправия не было. Не было никакой вынужденной меры---- иначе всё бы было добровольно, по желанию--- но этого не было,посмотрите документы в сети.


>А вы вообще в курсе, что это была за пропаганда? Вот как, например, назывался печатный орган украинских большевиков тогда, когда Муравьев подходил к Киеву? Внезапно «Вестник Украинской Народной Республики». Да-да, увидев победу украинских партий, большевики поняли, что идти в лоб не имеет смысла. Они признали УНР, а чуть позже сами себя законной украинской властью, ЦИК УНР, обосновавшись в Харькове. И трубили на все стороны, что украинец Овсиенко (Антонов тот что) идет во главе с войсками УНР против контрреволюционной незаконной Центральной Рады. И в таких условиях многие украинские части занимали нейтралитет, воевать за УНР они были готовы, но воевать за ЦР УНР против ЦИК УНР, этого они не понимали. А вы тупо вырываете высказывания из контекста, искажая всё так, чтобы соответствовало вашему мировоззрению.
Знаете,посмотрел тут , в сети о пропаганде украинских партий на выборах в Уч.с. Один из методов--- убеждение крестьян ---кто не назовётся украинцем, не получит землю. Это о пропаганде.
Я, кстати, ничего не вырывал---вы лжёте. Что написано у вашего кумира, то и процитировал----ничего другого у него нет.
Ну назвались Вестником УНР, и что--- большевики и до революции поддерживали мазепинцев. Как видите пропаганда о "братоубийственной войне"---имела успех,значит так и воспринималась, так что национально-освободительный компонент несколько под сомнением получается. А
вы писали, что только пришлые воевали. Ай,как нехорошо получается. Или под братьями понимали(о, ужас)москалей?


>Я вас не это спрашивал, а то, почему украинские партии имели на порядок выше популярность. Уходите от ответа/
Я вам написал--- 90 проц. левосоциалистических пунктов в программе, ну и лёгкий этнический компонент, плюс игра на невежестве крестьянской массы. Всё это быстро развеялось--- и УНР пала.

>Вы сами то владеете украинским языком?
Понимаю достаточно. Общий смысл хорошо улавливаю, ну и стихотворение это пересмотрел---спасибо за подсказку по названию.

>Я вас чётко спрашиваю, бои вокруг Москвы 1612 года это была война польской и русской нации за судьбу русского национального государства? Да или нет?
Да,конечно.



Ну конечно, большевики и не собирались противиться. Почему сразу--- пришлось. Что большевики могли сделать в такой ситуации--- 1 для начала оставить УССР в составе РСФСР 2 Обеспечить реальное языковое и культурное равноправие.№ Не включать в УССР территорию городских промышленных регионов,где население было культурно русским.
Но они собирались делать мировую революцию и показать, что прочие советские республики( в будущем, конечно---- ну там Венгерская,Германская, Польская и др.) могут смело присоединяться к дружной семье соц. республик--- Россия ни на что и ни на кого не претендует. У нас тут, мол, равноправный Советский Союз.
Нет, вы пытаетесь давать указания автору--- что и как ему писать.

>Ну приводите свои данные, я что запрещаю?

Легко. Согласно переписям 1897 и 1926 годов украинцы составляли около 80% населения территории УССР и 21% населения СССР в границах 1921-1939 годов. При этом на 1922 год в КП(б)У из 54 818 членов и кандидатов украинцы составляли лишь 23,3% (при 80% населения). Согласно итогов переписи Красной Армии и флота 28 августа 1920 года украинцы составляли 5% личного состава (при 21% населения). О чём это свидетельствует по-вашему?

>Ну так ия вам говорю, что политика делалась в городах. Думаете, там совсем не было украинцев. Городских, конечно. Которые, как пишет грушевский называли себя русскими. М.б. вы понимаете под украинцами прежде всего сельскую массу.
Под украинцами я понимаю украинцев.

>Не было никакой вынужденной меры---- иначе всё бы было добровольно, по желанию--- но этого не было,посмотрите документы в сети.

Приведите, пожалуйста, четкие данные об общем количестве случаев сопротивления и об удельном весе тех, кто сопротивлялся украинизации, от всего населения, иначе не понятно вообще ничего из того, что вы пишите.

>наете,посмотрел тут , в сети о пропаганде украинских партий на выборах в Уч.с. Один из методов--- убеждение крестьян ---кто не назовётся украинцем, не получит землю. Это о пропаганде.

Очень интерсно было бы увидеть источник. Ведь звучит крайне сомнительно, особенно на фоне тог, что украинским партиям нужно было конкурировать с такими же левыми партиями, а шантаж и угроза в этих условиях крайне нелепы.

> А вы писали, что только пришлые воевали. Ай,как нехорошо получается. Или под братьями понимали(о, ужас)москалей?

Я вам чётко написал, что большевики делали всё, для создания впечатления, будто на Киев идут украинские войска верные ЦИК УНР. А по факту, они на самом деле состояли из красногвардейцев с центральной и северной России, а также балтийских матросов.

>Я вам написал--- 90 проц. левосоциалистических пунктов в программе, ну и лёгкий этнический компонент, плюс игра на невежестве крестьянской массы. Всё это быстро развеялось--- и УНР пала.

Значит вы сами признаёте, что этнический компонент сыграл ключевую роль, в победе над другими лево-социалистическими силами. А УНР пала под ударами РККА, в которой украинцев было всего 5%, а вот русских – около 80%.

>, бои вокруг Москвы 1612 года это была война польской и русской нации за судьбу русского национального государства? Да или нет?
Да,конечно.

Ух ты. Русская и польские нации в начале XVII века…что дальше, святорусский Аркаим, древняя Гиперборея?

>Что большевики могли сделать в такой ситуации--- 1 для начала оставить УССР в составе РСФСР 2 Обеспечить реальное языковое и культурное равноправие.№ Не включать в УССР территорию городских промышленных регионов,где население было культурно русским.

Очень жаль, что не вы определяли политику большевиков, ведь тогда они значительно раньше потерпели бы крах, и не успели бы натворить столько горя.

>Нет, вы пытаетесь давать указания автору--- что и как ему писать.

Я написал автору, что нужно или крестик или трусы.

>Легко. Согласно переписям 1897 и 1926 годов украинцы составляли около 80% населения территории УССР и 21% населения СССР в границах 1921-1939 годов. При этом на 1922 год в КП(б)У из 54 818 членов и кандидатов украинцы составляли лишь 23,3% (при 80% населения). Согласно итогов переписи Красной Армии и флота 28 августа 1920 года украинцы составляли 5% личного состава (при 21% населения). О чём это свидетельствует по-вашему?

В переписи 1897 ----не было графы "национальность", а была графа "родной язык", среди которых был малорусский. Большевики ввели графу "национальность" и , поскольку соглашались с мазепинцами появился пункт "украинцы". Ни о чём таком не свидетельствует, только о том, о чём я вам писал---без советской украинизации ничего такого особенного не было бы.

>Под украинцами я понимаю украинцев.
Грушевский: "Хто такие украинцы и чого воны хочуть".

>Приведите, пожалуйста, четкие данные об общем количестве случаев сопротивления и об удельном весе тех, кто сопротивлялся украинизации, от всего населения, иначе не понятно вообще ничего из того, что вы пишите.

Вы вообще ничего не хотите понимать из того, что вам пишут, ходите кругами,задаёте одни и те же вопросы, как вам точно написали---вертитесь как угорь, хотя ответы на все ваши вопросы имеются и уже здесь много раз озвучены.

>Очень интерсно было бы увидеть источник. Ведь звучит крайне сомнительно, особенно на фоне тог, что украинским партиям нужно было конкурировать с такими же левыми партиями, а шантаж и угроза в этих условиях крайне нелепы.

Ну вот вам автор выложил выше отдельным постом.

>Я вам чётко написал, что большевики делали всё, для создания впечатления, будто на Киев идут украинские войска верные ЦИК УНР. А по факту, они на самом деле состояли из красногвардейцев с центральной и северной России, а также балтийских матросов.

Пропаганда против братоубийственной войны работала--- это главное.

>Значит вы сами признаёте, что этнический компонент сыграл ключевую роль, в победе над другими лево-социалистическими силами. А УНР пала под ударами РККА, в которой украинцев было всего 5%, а вот русских – около 80%.

Смотрите выше пост автора. Этнический компонент сыграл небольшую роль. Ну то есть вы признаёте, что армия УНР была слабой и малобоеспособной, социальная база слабой и узкой ( раз не смогли набрать более-менее многочисленную и крепкую армию), очень хорошо.

>Ух ты. Русская и польские нации в начале XVII века…что дальше, святорусский Аркаим, древняя Гиперборея?

Ух ты не ух ты, а зачатки наций ,безусловно были. У поляков это была ,довольно многочисленная шляхта.
По поводу русских---ну знаете, было в русской истории такое трагическое событие как Раскол. У меня неоднозначное отношение к старообрядцам, но есть факт--- в эмиграции они очень устойчивы к ассимиляции, браки только между своими, высокий уровень самоорганизации--- признаки довольно крепко сложившегося, ну как минимум, народа. Вы живёте в плену неких конструкций, от которых не можете ни на шаг отступить. Вам уже писали, и я ,и другой комментатор--- нации формируются постепенно, это процесс, даже французы, как нация полностью сложились лишь в 19 (а не в 18) веке. У американцев до гражданской войны(2й революции), сознание принадлежности к штату, зачастую превалировало над сознанием принадлежности к США. Так что можете и дальше ухать.

>Очень жаль, что не вы определяли политику большевиков, ведь тогда они значительно раньше потерпели бы крах, и не успели бы натворить столько горя.

Это вряд ли.

>Я написал автору, что нужно или крестик или трусы.

Этот вопрос стоит именно перед вами.

> В переписи 1897 ----не было графы "национальность", а была графа "родной язык", среди которых был малорусский. Большевики ввели графу "национальность" и , поскольку соглашались с мазепинцами появился пункт "украинцы". Ни о чём таком не свидетельствует, только о том, о чём я вам писал---без советской украинизации ничего такого особенного не было бы.

Смешно. Я вам данные, общую статистику, а вы в ответ «вывсврети». Жалко и ничтожно.

> Грушевский: "Хто такие украинцы и чого воны хочуть".

И что же там написано?

> Вы вообще ничего не хотите понимать из того, что вам пишут, ходите кругами,задаёте одни и те же вопросы, как вам точно написали---вертитесь как угорь, хотя ответы на все ваши вопросы имеются и уже здесь много раз озвучены.

Интересно, верчусь как угорь я, а ответить неспособны вы. Где цифры? То, что вы несете, это уход от ответа, и, что еще более ничтожно, вы в этом обвиняете меня.

> Ну вот вам автор выложил выше отдельным постом.

Тот же самое, что писали и вы, и что имеет огромную логическую дыру.

> Пропаганда против братоубийственной войны работала--- это главное.

Ушли от ответа. В очередной раз.

> у то есть вы признаёте, что армия УНР была слабой и малобоеспособной, социальная база слабой и узкой ( раз не смогли набрать более-менее многочисленную и крепкую армию), очень хорошо.

Вооружённые подразделения УНР на пике, в январе 1919-го, насчитывала почти 200 тысяч бойцов. В Красной Армии, уже после фактической победы, в 1920-м, было чуть больше 150 тысяч украинцев. Зато там было более 2-х миллионов русских.

> Ух ты не ух ты, а зачатки наций ,безусловно были.

Я не понял, вы уже отказываетесь от своих слов? Вертитесь как угорь?

> У меня неоднозначное отношение к старообрядцам, но есть факт--- в эмиграции они очень устойчивы к ассимиляции, браки только между своими, высокий уровень самоорганизации--- признаки довольно крепко сложившегося, ну как минимум, народа.

Разве в этом не сыграл ключевую роль религиозный фактор?

> Это вряд ли.

Наверняка.

> Этот вопрос стоит именно перед вами.

Можно поподробнее

(no subject) (Anonymous) Expand
>> Вы лжёте. Одна ворона---москаль, вторая ворона----поляк(полька), третья ворона---еврей(еврейка). А ещё стихотворение про трёх птиц, которых в рай не пускают,за сочувствие москалям---уже забыли, понимаю.

>А может это вы не можете в украинскую литературу? Как быть с декабристами и русскими крепостными? Как называется второе стихотворение?


Хочу добавить---давно слушал это в аудиоформате. Переслушал, перечитал--- да, непонятно. что это за вороны. Как минимум одна олицетворяет власти РИ. Русские крепостные--- везде были крепостные. К декабристам отношусь,эм-м... весьма прохладно, скажем так.

"Та й москаль незгірша штука:

Добре вміє гріти руки!

І я люта, а все-таки

Того не зумію,

Що москалі в Україні

З козаками діють.

Ото указ надрюкують:

«По милості Божій,

І ви наші, і все наше,

І гоже, й негоже!»

Тепер уже заходились

Древности шукати

У могилах... бо нічого /322/

Уже в хаті взяти;"

Да, конечно, москали это солдаты. Солдаты указы печатают.

"А з вольними козаками

Що я виробляла?

Кому я їх не наймала,

Не запродавала?

Та й живущі ж, проклятущі!

Думала, з Богданом

От-от уже поховала.

Ні, встали, погані,

Із шведською приблудою...

Та й тойді ж творилось!

Аж злішаю, як згадаю...

Батурин спалила,

Сулу в Ромні загатила

Тілько старшинами

Козацькими... а такими,

Просто козаками,

Фінляндію засіяла;

Насипала бурта

На Орелі... на Ладогу /321/

Так гурти за гуртом

Виганяла та цареві

Болота гатила.

І славного Полуботка

В тюрмі задушила.

Отойді-то було свято!

Аж пекло злякалось.

Матер Божа у Ржавиці

Вночі заридала." Усих козакив зныщилы. Нокого не залышилось.
Это, конечно, не русофобия,нет.
Ну так себе трюк----вы то народ хороший,м.б. даже великий---- вот только власть у вас того, не та.
Ладно,надоело хождение кругами--- всего хорошего.

>Да, конечно, москали это солдаты. Солдаты указы печатают.

Москали это не только солдаты а и все, кто служил Российской империи на госдолжностях, чиновники, министы и т.д. Писал же, выборочно читаете?


>Москали это не только солдаты а и все, кто служил Российской империи на госдолжностях, чиновники, министы и т.д. Писал же, выборочно читаете?

Ну то есть, просто русские. Или вы думаете, что мы будем ненавидеть чиновников РИ, как коммунисты завещали. Я к РИ очень хорошо отношусь--- ваш метод объяснения не годится.

  • 1