?

Log in

No account? Create an account

NEVER FORGET

не знаешь, что сказать, говори правду

Previous Entry Share Flag Next Entry
Украинцы в Талергофе
amp_amp
«Українцi п`ють, гуляють,
А кацапи вже конають.
Українцi п`ють на гофi,
А кацапи в Талергофi.
Де стоїт стовп з телефона,
Висить кацап замiсть дзвона
Уста йому посинiли,
Чорнi очi побiлiли,
Зуби в кровi закипiли,
Шнури шию переїли»
(весела пісенька українських
січових стрільців)



Хоть статья и посвящена геноциду русинов в Австро-Венгрии во время Первой Мировой войны, но описаний зверств в ней не будет. Она не про это. И посвящена она не русинам, а украинцам, которые тоже были в Талергофе, Терезине и других концлагерях Австро-Венгрии.

Сразу поясню, что разделение узников австрийских концлагерей на русских и украинцев, это не моя прихоть. И ниже вы поймете почему. Хотя, полагаю, внимательные люди уже заметили эпиграф - веселую песенку украинских СС (сечевых стрельцов), говорящую саму за себя. Посему я тоже продолжу использовать именно эти имена для обозначения сторон: русские, русины, русофилы с одной стороны и украинофилы-украинцы с противоположной.

Но сначала вкратце расскажу, какое впечатление у меня сложилось о том, как относятся современные украинцы к геноциду русского населения Западной Украины в начале 20-го века. Понятно, что приличную часть населения вообще особо не интересует, кто кого и за что там уничтожал сто лет тому назад. Но среди знающих об этом мнения разделяются.

Свидомая часть украинцев делится на две половины. Одна часть просто отрицает, что был геноцид русинов по национальному признаку. Дескать, репрессиям подвергались исключительно московские шпионы в массовых масштабах в рамках военного времени. Вторая часть заявляет вполне прямо и откровенно, что, мол, хорошо, что уничтожали омоскалившихся. Жаль, что мало уничтожили. С этой частью украинцев всё понятно, и нет даже смысла с ними дискутировать.

А вот реакция другой части украинцев, т.е. «адекватных», «умеренных», «хороших», или каких-то ещё, вызывает неподдельный интерес. Они знают об этом геноциде, они искренне осуждают его, но... Но, чувствуя гнилой запашок украинства во всей этой кровавой истории, они ищут что-то похожее на оправдание палачам, виновникам и добровольным стукачам геноцида. От них, «умеренных украинцев», вы опять услышите и о московских шпионах, и о военном времени. Но есть ещё один любопытный момент. «Адекватные» украинцы выдвигают в качестве аргумента тот факт, что австро-венгерские власти репрессировали также и украинофилов. Дескать, репрессии были направлены не только на русское население Западной Украины, тяготевшее к России, но и просто на всех украинцев скопом.

Впервые я услышал подобную интерпретацию тех событий несколько лет назад и даже попытался найти репрессированных Австро-Венгрией украинофилов. Без особого усердия, надо сказать, т.к. эта тема меня не очень заинтересовала. Но даже беглый просмотр показал, что украинофилы действительно тоже пострадали. Вопрос только в том, как и за что.

Мне, например, запомнился один показательный случай, произошедший с сознательным украинцем Герасимом Смуком. Этот, вне всякого сомнения, достойнейший украинец донёс на своего родного брата-кацапа Григория Смука о его русофильских взглядах. Но что-то пошло не так, и отважный украинец Герасим Смук был отправлен в концлагерь вместе со своим русским братом-небратом. Полагаю, что причиной ареста украинца Смука являлось наличие москаля среди его ближайших родственников. Так или иначе, скромный и отважный украинец Герасим Смук героически отбросил копыта в Талергофе. Но, как говорится, Смук умер, но дело его живёт.

Меня, помнится, расстроил тот факт, что имя героя Украины Герасима Смука незнакомо широкой публике. А ведь он свою жизнь отдал во славу Украины! Трудно, что ли, назвать в его честь несколько улиц, поставить несколько скромных памятников? Можно, кстати, организовать что-то типа детских скаутских групп «Юні Смукi». «Ми, юні Смукi, урочисто клянемося продати свого брата…». Смук – это звучит гордо! Стоит проводить различные мероприятия в его честь, викторины или даже соревнования. Кто, к примеру, быстрее вломит соседа-сепаратиста. Ну а уж Орден Мужества Герасима Смука просто просится на грудь любого патриота Украины. Я бы их раздавал не всем украинцам, но массово.

В общем, тогда я завязал с этой темой. Как я и сказал, на тот момент она меня особо не заинтересовала, т.к. я увлекался другими периодами в истории. Но в последнее время мне опять несколько раз озвучили информацию про то, что украинофилы от австро-венгерского геноцида пострадали не меньше русофилов, и я решил покопаться в этом деле подробнее.

И для этого я изучил воспоминания Василя Маковского, украинофила и русофоба, который, как раз, и был одним из тех украинцев, что прошли через концлагерь Талергоф.




Стоит сразу отметить, что Василь Маковский являлся ярым русофобом, и все его высказывания о России просто один в один совпадают с высказываниями русофобов наших дней. У него вы можете прочитать и про «тюрьму народов», что в устах австро-венгерского подданного звучит как-то нелепо и нелогично. Есть и про оболваненных московской пропагандой, до боли напоминающие современные жалобы свидомо-либеральной публики на всесильный «путинский зомбоящик». Так что можно смело констатировать, что русофобы и методы их пропаганды за сто лет не поменялись.

Так как же украинофил Василь Маковский попал в Талергоф? Действительно ли столь обожаемые им австрийские власти репрессировали его за украинофильство? Вовсе нет!

На самом деле, всё дело в том, что на момент начала Первой Мировой войны Маковский находился в Российской империи. В частности он посетил Одессу, где и узнал о начале войны. Поскольку граница между Австро-Венгрией и Россией превратилась в линию фронта, то Маковский добирался домой нелегально, через территорию Румынии, и по возвращении в Австро-Венгрию был арестован. При нем были обнаружены билеты и деньги, ясно показывающие, что оприбыл он из вражеского государства, т.е. из России.




Извиняюсь, но переводить цитаты с украинского на русский не буду. Полагаю, что и так всё более-менее понятно.

Положение Маковского усугубило и то, что от него открестился товарищ, на которого он сослался. Давши слово офицера, «коханий Левко» заявил, что никогда Ваську Маковского не знал и не видел. Отрывок с описанием этого события прячу под спойлер для ценителей прекрасного.


[коханий Левко...]
Так что Маковский попал под каток репрессий вовсе не за свои украинофильские убеждения, а по причинам вполне типичным для узников Талергофа, т.е. донос-предательство украинца и подозрение в шпионаже в пользу России.



Не было никакого преследования украинофилов властями Австро-Венгрии. О каком целенаправленном преследовании вообще можно говорить, если вся верхушка украинофильской партии усердно трудилась на благо империи в то самое время, пока их русофильские противники висели по столбам-деревьям Галичины и гнили в лагерях? Мало того, украинофилы сами помогали властям уничтожать русских Галичины и Закарпатья. Герасимов Смуков было много и все они неустанно строчили доносы на своих бывших братьев.



Те же украинофилы, что попадали под каток геноцида русинов, оказались там лишь вследствие судебных и следственных ошибок. Тот же Василь Маковский искренне недоумевал, как же так случилось, что их, невиновных украинофилов, посадили в лагерь к русским.

Он же описывает примеры, как происходили подобные ошибки. Некоторые из них вполне курьезные, как история с сыном судьи, который привез молоко в тюрьму. Охрана впустила его в тюрьму, но обратно уже не выпустила. На допросе следователь спрашивает его: «За что вас арестовали?», а тот гордо отвечает: «Меня не арестовывали! Я сам пришел!». Разобрались, отпустили.

Пишет Маковский также про то, что зачастую венгры просто не отличали русских от украинцев. А как их отличишь, спрашивается? Вот и говорили: «А нам плевать русин ты или украинец. Для нас вы все одинаковые». И недоумевал очередной украинец, как это его, невиновного, в каталажку загребли. А всё просто. За то, что русин.

Но русины, у того же Маковского виновны все. Аресты и казни русских не вызывают у него протеста. Они виноваты!




Маковскому понятно, почему арестовали этого старика. Он с Галича, и этого достаточно.

Украинцы же, в отличие от русских, попадали в австрийские лагеря исключительно по ошибке. Сам Маковский, перечисляя причины арестов «невиновных» украинцев, не видит никакого целенаправленного преследования из-за украинофильской позиции. Ошибка, случайность. И не более.

Сколько же их было, этих невинных украинцев, и какова была их судьба? Точной цифры я назвать не смогу, её нет. О цифрах можно судить лишь относительно, сравнивая количество украинцев в Талергофе с количеством русских, находящихся там же. И воспоминания Василя Маковского дают приблизительный ответ на этот вопрос. У него же мы можем узнать и то, как протекала жизнь «невинных» украинцев в Талергофе, и чем она закончилась. Да и жизнь самого Василя Маковского в лагере весьма показательна.

Поначалу его жизнь была адом. Его третировали, как простого русина. Ему проткнули ногу штыком. Он спал в грязи и радовался куску соломы. Его били и морили голодом. Ну, т.е. к нему относились точно так же, как и к русским галичанам. Никто ж не знал, что он украинец, заслуживающий лучшего. Да и мало там было украинцев…



Их, украинцев, в бараке было «несколько». Кругом одна «росийщина»… Примечательна, кстати, ненависть украинца к русскому языку, так знакомая нам уже в нашем 21-м веке.
При более точном подсчете оказалось, что из 167 человек в бараке не более десятка украинцев.




Правда, текучка в бараке была приличной. Народ переводили из одного барака в другой. Да и умирал этот народ, виноватый и невиновный. Бывало, когда в бараке украинцев оставалось только двое.



В общем, количество украинцев в лагере было невелико. Маленький «оазис» среди русского моря.



Понимаете теперь, откуда взялось деление узников Талергофа, да и всей Галичины, на русских и украинцев? Они сами себя разделили. Тот, кто был украинцем, не считал себя русским или русином, а тот, кто бился за имя своих русских предков, не был украинцем. И это не я придумал, это они сами. «Невиноватый» украинец Василь Маковский не даст соврать.

Теперь немного про жизнь украинцев в лагере. Понятно, что им очень не нравилось там находиться. Да ещё и среди русских. И украинцы писали письма начальству с жалобами.




Забавно, что Маковский считает, что «способ и причина ареста» украинцев отличался от способов и причин ареста русинов. Это откровенная неправда, и его же воспоминания опровергают его самого. Он сам был арестован именно по подозрению в шпионаже и симпатии к России. А то, что его не вздернули на ближайшем дереве у дороги, как это сделали с множеством русинов, то это ему просто повезло.

В конечном итоге жалобы украинцев дошли до верха и «общественность» наконец-то обратила внимание, что вместе с явными преступниками-русинами в лагерях томятся и верные сыны Австро-Венгрии, украинцы.



Обратите внимание, кстати, на реакцию русского большинства на заметку в газете «Gazer Tagblatt». Русские, как оказалось, не считали себя виновными в тех преступлениях, которые им приписывали австрийские власти и украинцы. Как минимум часть из них не считала себя врагом Австро-Венгрии, и вся их вина состояла лишь в том, что они не хотели быть украинцами. Но ведь это и было преступлением, с точки зрения украинца, и достаточным поводом для ареста и казни.

Тем временем пришла радостная весть для украинцев. Украинцев будут освобождать.




Обратите внимание на дату. 22 сентября. С учетом того, что первые партии арестованных начали поступать лишь 4-го сентября, то нельзя сказать, что украинцы долго мучились в лагерях. Власти быстро начали исправлять свои ошибки. Украинцы должны выйти на свободу, а русские должны сгнить в лагерях.

Но как же отличить украинца от русских? Администрация лагеря была в затруднении. И тут настал звездный час Василя Маковского. Именно ему предстояло отделить агнцев от козлищ, безгрешных украинцев от преступных русинов.




Само собой, что для украинцев были выделены отдельный барак, отдельная столовая с лучшим питанием, было разрешено принимать посылки и деньги от родных и благотворительных организаций. Тяжелые работы также были прекращены. Полицай… тьфу ты… украинец должен был жить в лучших условиях, чем преступный русинский народ, цепляющийся за имя и историю своих предков.

По воспоминаниям русских заключенных Талергофа, у них была возможность покинуть лагерь, записавшись в украинцы, в «украинский листок». И мемуары Василя Маковского подтверждают это. Василь рассказывает об этом с неподдельным юморком.




Не берусь судить, спасал Василь несчастных русинов, записывая их в украинцы, или нет, но сам он про это не упомянул. Но даже если он и спасал кого-то, в чём я сомневаюсь, то это были единицы. К концу его работы в его финальном списке значилось всего лишь 312 украинцев. Это капля на фоне 5700 заключенных русинов, обитавших в Талергофе в ноябре 1914-го.



312 из 5700. 5-6% от общего числа, подвергшихся геноциду! Вот примерное количество украинцев, пострадавших по ошибке.

Как украинец облеченный доверием властей, и в качестве переводчика, Василь Маковский присутствовал на допросах русинов, о чём он, с присущим ему юмором, рассказывает в своих воспоминаниях.




Действительно, Маковскому было «цикаво» наблюдать, как русские люди боролись за право называться так, как назывались их отцы и деды. Характерно, что, когда австрияк прокалывал ему ногу штыком, как обычному русину, ему не было так «цикаво», и относился он ко всему не столь «гумористично». Всё-таки статус украинского полицая положительно влияет на уровень «цикавости» свидомых украинцев.

Собственно, остальные его рассказы о русофилах, повально купленных Кремлем, я пропущу. Как истинному украинцу ему не понять, что можно бороться за память своих предков бесплатно. Мало того, бороться, умирая в лагере. Для него все русские Галичины – враги, «московские наймиты», шпионы и оболваненные кремлевской пропагандой. Методы дискуссии и аргументы, которые он использовал в спорах с русскими, один в один повторяют те, что мы слышим сейчас от его свидомых потомков.




Да и недолго он «страдал» в Талергофе. 12 ноября украинец уже вышел на свободу, оставив за воротами умирающих русских. Собственно, там, за его спиной, умирала Галицкая Русь, а он окрыленный свободой и поддержкой шёл на Галицкую Украину. И впереди были её главные достижения – Бандера, Шухевич, украинские шуцманшафты, СС Галичина, ОУН и УПА – славные продолжатели подвига Смука. Впереди были немецкие хозяева и многочисленные Талергофы уже для других русских.

Вызывают ли у меня сострадание «пострадавшие» во время русинского геноцида украинцы? Такие, как Герасим Смук и Василь Маковский, точно нет. Посему, шановни «адекватные» украинцы, рассказывающие мне о том, что украинцы тоже пострадали, что большинство русинов выжило… Помните, что вы у меня своими рассказами вызываете точно такие же чувства, какие я испытываю к упомянутым персонажам. Презрение и брезгливость. Можете смело носить Орден Смука на своей груди. Вы достойны!





promo amp_amp june 22, 2016 07:02 52
Buy for 20 tokens
Очередная попытка понять особую форму логики свидомо настроенных украинцев, т.е. укрологики, которая, как известно, с общечеловеческой логикой слабо соотносится. Предыдущие попытки были здесь и здесь. Вопрос – откуда взялось такое количество украинцев в русской Малороссии, если до…

  • 1
>>>Прапрапрадеда, или прапрапрапрадеда, но это лишь может значить, что они могут быть дальними родственниками, а не одной семьей.

Ага. Но украинство настаивает, что не родственники.

>>>В 1890-х? Жителей Галичины?

Первый судебный процесс против русинов датируется 1882 годом. Поводом к нему желание крестьян галицкого села Гнилички перейти в православие. Так что началось всё именно в 19-м веке, хотя массово вешать начали конечно же позже.

>>>Ведь известно, что у украинцев не может быть высокой культуры, потому что её быть не может. Аксиома.

А что, была? Уровня общерусской?

>>>Не русинов, а русофилов. Это политическое движение. И человеку достаточно было отрицать связь именно с этим политическим движением, члены которого открыто поддержали врага в условиях войны.

Ага. Человеку достаточно было записаться в украинцы, чтобы избежать репрессий. Если конечно до этого его не повесят. Был русофил, стал украинец. Русофил - политическое движение. Украинец - политическое движение. Можно и так, если вам угодно.

>>>В чем заключается «зеркалочка»?

В том, что современный украинофил отказывается от родного языка, начиная говорить как угодно, лишь бы не по-русски.

>>>Членов украинского национального движения, арестовывали, брали в заложники, ссылали в глубь России, гнали с домов при отступлении.

А в русские заставляли записываться?

>>>«не желавшим терять свое имя», вы так говорите, как будто русофилы выступали на защиту самобытности.

Свидомизм, как всегда, всё коверкает. Русофилы не пытались уничтожить "самобытность".

>>>Значительно проще было присоединится к уже развитой культуре, культуре Варшавы и Кракова, Вены и Будапешта, Петербурга и Москвы. Стать частью чего-то большего.

Украинство - хутор головного мозга. В мире украинства отступить на шаг в сторону от родных галушек и шароваров, это предательство "своей культуры". И плевать, что эта "развитая культура" близка, понятна и создавалась в том числе и ими самими. Нет! Если там есть хоть какой-то москальский след, то свидомит будет патриотично грызть галушки, с ненавистью поглядывая на соседа со скрипкой. Только шаровары, только хардкор! Скрипка - враг галушки!

>Ага. Но украинство настаивает, что не родственники.

Родственники, дальние, но такие же родичи есть не в одном селе.

>Первый судебный процесс против русинов датируется 1882 годом. Поводом к нему желание крестьян галицкого села Гнилички перейти в православие. Так что началось всё именно в 19-м веке, хотя массово вешать начали конечно же позже.

Так это религиозные репрессии.

>А что, была? Уровня общерусской?

Яркие лучи были, Довженко, Кропивницкий, Леонтович, Мурашко, Архипенко, Пидмогыльный и многие другие. Но жители и выходцы из провинции также обслуживают культуру метрополии, Чехов, Чайковский, Репин, Гоголь и т.д. И это касается не только деятелей искусства украинского происхождения, но и других народов империи. Обычное дело, как Уайльд в английской культуре, или Кафка в немецкой. Но вот за последнее десятилетия не особо замечаю какие-то успехи русской культуру, наверное, плохо слежу.

> Ага. Человеку достаточно было записаться в украинцы, чтобы избежать репрессий. Если конечно до этого его не повесят. Был русофил, стал украинец. Русофил - политическое движение. Украинец - политическое движение. Можно и так, если вам угодно.

Украинец, который является сторонником русофильского движения – русофил, украинец не сторонник русофильского движения может быть, как сторонником любого другого, так и вполне индифферентным в политическом плане.

> В том, что современный украинофил отказывается от родного языка, начиная говорить как угодно, лишь бы не по-русски.

А разве у украинцев нет родного национального языка, на котором говорили их предки с деда-прадеда – украинского?

> А в русские заставляли записываться?

Так Российская империя не признавала украинцев как этнос, если ты член украинского движения, тебя рассматривали как «мазепинца» и поддавали репрессиям.

> Свидомизм, как всегда, всё коверкает. Русофилы не пытались уничтожить "самобытность".

Язычие – это не самобытность. Русофилы никаким образом не развивали язык местного населения, пускай даже для них это и было наречие, но они его принципиально избегали

> Украинство - хутор головного мозга. В мире украинства отступить на шаг в сторону от родных галушек и шароваров, это предательство "своей культуры". И плевать, что эта "развитая культура" близка, понятна и создавалась в том числе и ими самими. Нет! Если там есть хоть какой-то москальский след, то свидомит будет патриотично грызть галушки, с ненавистью поглядывая на соседа со скрипкой. Только шаровары, только хардкор! Скрипка - враг галушки!

В контексте Галичины я же вам пишу и про Франка, и украинский театр во Львове, здесь (здесь стоит вспомнить про Леся Курбаса), науку – Пулюй, систему образования – «Просвиты», изобразительное искусство – Труш, Бойчук и т.д. Было и движение феминисток – Кобылянская, Кобринская. Шаровары и галушки — это часть украинской культуры, но, как бы вам этого не хотелось, они не враги ни скрипке, ни печатной машинке, ни кисти. А как там обстояли дела с низкой и высокой, традиционной и прогрессивной культурой у русофилов?

>>>Так это религиозные репрессии.

Я понял вашу позицию. Русинов они не затронули.

>>>Яркие лучи были, Довженко, Кропивницкий, Леонтович, Мурашко, Архипенко, Пидмогыльный и многие другие.

Т.е. культуры уровня общерусской не было.

>>>Чехов, Чайковский, Репин, Гоголь и т.д.

Да, общерусская культура несомненно более высокого уровня.

>>>Но вот за последнее десятилетия не особо замечаю какие-то успехи русской культуру, наверное, плохо слежу.

А что с украинской? Взлетела поди, после того, как москали перестали её гнобить?

>>>Украинец, который является сторонником русофильского движения – русофил, украинец не сторонник русофильского движения может быть, как сторонником любого другого, так и вполне индифферентным в политическом плане.

Перестаньте записывать в украинцы тех, кто себя им не считал, а напротив считал себя русином. Вы не в Талергофе в должности украинского полицая. Откуда такая бесцеремонность?

>>>А разве у украинцев нет родного национального языка, на котором говорили их предки с деда-прадеда – украинского?

Славно вам там мозги засрали. Так то родной язык - это язык усвоенный естественным путём, без специального обучения, от родителей-носителей языка. Язык, на котором человек осуществляет мыслительную деятельность.
Но я считаю, что это хорошо, что вам так мозги засрали по поводу родного языка. Конкуренция для русских со стороны украинцев снижается сразу по многим причинам. Обучение на родном языке эффективнее, чем на "родном национальном". Смена языка мыслительной деятельности понижает эффективность самой мыслительной деятельности. И еще один плюс - украинца в России всегда можно будет опознать. А не как сейчас черти что, где русский, где украинец...

>>>Русофилы никаким образом не развивали язык местного населения, пускай даже для них это и было наречие, но они его принципиально избегали

А почему, кстати, сегодняшняя Украина не развивает все свои региональные наречия? Принципиально избегаете?

>>>А как там обстояли дела с низкой и высокой, традиционной и прогрессивной культурой у русофилов?

С высокой многократно лучше, чем у украинофилов. Все-таки Пушкина, Достоевского, Чехова трудно переплюнуть. А с низкой примерно так, как и украинофилов. Русины вполне имели свои песни, частушки, пословицы.

>Я понял вашу позицию. Русинов они не затронули.

Если считаете, что это национальное преследование и угнетение, будьте последовательны, и признайте национальным угнетением и преследованием украинцев ликвидацию греко-католической церкви Полоцким собором 1839-го

> Т.е. культуры уровня общерусской не было.

Общерусской? Что дальше: общеавстрийская, общепольская, общеанглийская? Тяжело называть русскую культуру просто русской? Обязательно выдумывать, а вам поддерживати, всякие свистоплюшки? Учитывая, в каких условиях была украинская культура, когда часть деятелей обслуживала культуру метрополии, в том числе и совмещая, как, например, Гребинка, и находя себя в стеснениях и запретах, довольно недурно развивалась во многих направлениях. Поэтому главный ответ, от которого вы уходите, тот, что украинская высокая культура существовала, как и украинская творческая интеллигенция, даже не смотря на условия.

> А что с украинской? Взлетела поди, после того, как москали перестали её гнобить?

Скажу так, за последние года да, настоящий прорыв и расцвет, целое поколение в условиях плюрализма подросло, как никак. Никогда еще не было столько и в количественном, и в качественном показателях культурного продукта. Вполне не удивлюсь, что следующие поколения украинцев будут рассматривать эти года, как нынешние смотрят на 20-е.

> Перестаньте записывать в украинцы тех, кто себя им не считал, а напротив считал себя русином. Вы не в Талергофе в должности украинского полицая. Откуда такая бесцеремонность?

При чем здесь я, если украинское этническое происхождение, это как цвет волос, русофилы могут хоть в зеленый красится, но их естественный все равно будет темно-русый.

> так то родной язык - это язык усвоенный естественным путём, без специального обучения, от родителей-носителей языка. Язык, на котором человек осуществляет мыслительную деятельность.

Спасибо вам, капитан очевидность. Вот для меня это украинский. Мои родители на нем разговаривали, и их родители, и их и так дальше. В детстве я русский слышал только из телевизора, и в школе никогда не учил. Поэтому родным для меня, как и для миллионов, десятков миллионов людей, является украинский.

> Обучение на родном языке эффективнее, чем на "родном национальном". Смена языка мыслительной деятельности понижает эффективность самой мыслительной деятельности.

Забавно, именно этот аргумент выдвигали в Петербургской академии науки в 1904-1905 годах, когда признали, что малороссийское наречье никакое вовсе не наречье, а отдельный язык, и что для детей из малороссийских губерний образование дается намного сложнее ввиду использования не их родного языка, а великорусского.

> А почему, кстати, сегодняшняя Украина не развивает все свои региональные наречия? Принципиально избегаете?

> И еще один плюс - украинца в России всегда можно будет опознать. А не как сейчас черти что, где русский, где украинец...

Вспомнил рассказ одной знакомой. Родилась в Баку, прожила жизнь в Кривом Роге, всегда разговаривала на русском. Ну так её казалось, пока не поехала к родственникам в Иваново. И те сразу подметили, что она говорит «по-украински», и что ей не нужно волноваться, ведь они научат её русскому. Хм, может отсюда уверенность некоторых русских, что они понимают украинский?

Вполне нормальное отношение, и довольно обычным явление использование диалектов. Вот я, человек который не был никогда западнее Киева, но вполне обыденно воспринимаю фразу» «шляк би його трафив».


>>>признайте национальным угнетением и преследованием украинцев ликвидацию греко-католической церкви Полоцким собором 1839-го

А заодно и Брестскую унию 1596 года. Последовательно.

>>>Общерусской? Что дальше: общеавстрийская, общепольская, общеанглийская? Тяжело называть русскую культуру просто русской? Обязательно выдумывать, а вам поддерживати, всякие свистоплюшки?

Не нервничайте, свидомый. Если вы не в курсе существования этого термина, то это ваши проблемы. Общерусской, т.е. русской, малороссийской и белорусской. Это выдумано давным давно. Еще раньше, чем выдумали украинцев.
И если русины считали общерусскую культуру своей, то она у них была. И была побогаче, чем укранофильская.

>>>Скажу так, за последние года да, настоящий прорыв и расцвет

Ржу. Не серчайте, но Украина - страна перемогозрад.

>>>целое поколение в условиях плюрализма подросло, как никак.

да-да... Сайт Миротворец, москаляку на гиляку, сожжение несогласных... Плюрализм по-украински. Я рад за вас. Я считаю, что вы достойны этой толпы майданутого безмозглого быдла с нацистскими замашками. С любопытством наблюдаю, как "поколение выросшее в уловиях плюрализма" ведет себя в естественных условиях победившего украинства.

>>>Вполне не удивлюсь, что следующие поколения украинцев будут рассматривать эти года, как нынешние смотрят на 20-е.

Я в этом уверен. Институт Вятровича не зря работает в этом направлении. Деревянные солдатики Урфина Джюса еще пройдут шляхом перемог.

>>>При чем здесь я, если украинское этническое происхождение, это как цвет волос, русофилы могут хоть в зеленый красится, но их естественный все равно будет темно-русый.

Вы бросьте свой великоукраинский шовинизм. Украинофилы могут хоть в живто-блакитный перекраситься, но у русинов происхождение русское. От слова Русь, а не от слова окраина.

>>>Вот для меня это украинский. Мои родители на нем разговаривали, и их родители, и их и так дальше. В детстве я русский слышал только из телевизора, и в школе никогда не учил. Поэтому родным для меня, как и для миллионов, десятков миллионов людей, является украинский.

Рад за вас. Но вот миллионы под сомнением. Галлоп как-то проводил исследование...
"Russian as the Mother Tongue Gallup Poll results underscore the prevalence of national language use over Russian; when asked in what language they preferred to conduct the Gallup interview, only respondents in the Ukraine, Kazakhstan, and Belarus overwhelmingly chose Russian. Ukraine and Kazakhstan retain larger Russian populations. In Belarus, where the interethnic differences between the Belarusians and Russians are minimal, Russian is one of the official languages."

Украина - 83%

>>>Вспомнил рассказ одной знакомой. Родилась в Баку, прожила жизнь в Кривом Роге, всегда разговаривала на русском. Ну так её казалось, пока не поехала к родственникам в Иваново. И те сразу подметили, что она говорит «по-украински», и что ей не нужно волноваться, ведь они научат её русскому. Хм, может отсюда уверенность некоторых русских, что они понимают украинский?

Гм... Видно мой опыт, который состоит в том, что из сотни моих украинских знакомых никто не говорит по-украински между собой и с родными, должен мне подсказать, что украинский, это вообще русский?
Ваш смешной рассказ, как бы, не о чем.

>>>Вполне нормальное отношение, и довольно обычным явление использование диалектов.

Вопрос стоял:
А почему, кстати, сегодняшняя Украина не развивает все свои региональные наречия? Принципиально избегаете?

>А заодно и Брестскую унию 1596 года. Последовательно.

Так я то и считаю Брестскую и Полоцкую унии, как и дела против переходов между церквями в Галичине именно религиозными репрессиями. Это как раз к вам призыв быть последовательным.

>Не нервничайте, свидомый. Если вы не в курсе существования этого термина, то это ваши проблемы. Общерусской, т.е. русской, малороссийской и белорусской. Это выдумано давным давно. Еще раньше, чем выдумали украинцев.
И если русины считали общерусскую культуру своей, то она у них была. И была побогаче, чем укранофильская.

Я и не обвиняю вас в придумывании этого термина, а обличаю в использовании. Еще при царских временах было установлено в научной сфере, что «малороссийское наречие» - отдельный самостоятельный язык. Но вы упорно делаете вид, что застряли во времени.
Так понял, если бы русофилы примазались к польской культуре, они бы могли считать себя её частью, и аналогично с немецкой, английской, французской? Пишу же, стиляги-штатники.

>Ржу. Не серчайте, но Украина - страна перемогозрад.

Ваше право, гопники у подъездов вон тоже на постой хохочут. Дабы не видеть развития украинской культуры нужно сильно хотеть этого не видеть. Вероятно, ваша шовинистическая пелена на глазах тому причина. Ваше право. Но это не меняет реальность, как и количество наименований книг, песен, прессы, театральных постанов, фильмов и т.д. на украинском языке.

>да-да... Сайт Миротворец, москаляку на гиляку, сожжение несогласных... Плюрализм по-украински. Я рад за вас. Я считаю, что вы достойны этой толпы майданутого безмозглого быдла с нацистскими замашками. С любопытством наблюдаю, как "поколение выросшее в уловиях плюрализма" ведет себя в естественных условиях победившего украинства.

Хм, очередные спекуляции и очередное утверждение, что если запрещать пропаганду враждебного государства, наполненную шовинизмом и ксенофобией, то это признак ущемления свободы слова. Будто любая другая страна будет свободно позволять проводит противнику информационную политику, направленную против этой самой страны. И как всегда, как и у других ваших соотечественников, весь вопрос о свободе слова в Украине у вас вертится вокруг ограничений откровенно антиукраинской информации. В то время вы не видите другие сферы, где СМИ активно и широко критикуют власть на всех уровнях, где есть место разнообразным идеологиям, где люди не боятся открыто выражать своё недовольство прямо в лицо любому политику. Но зачем вам это, объективность не ваша ноша.

>Я в этом уверен. Институт Вятровича не зря работает в этом направлении. Деревянные солдатики Урфина Джюса еще пройдут шляхом перемог.

Еще раз повторю, объективность, и желание к ней стремится, это не ваше. Не хотите видеть очевидного, ваше право.

>Вы бросьте свой великоукраинский шовинизм. Украинофилы могут хоть в живто-блакитный перекраситься, но у русинов происхождение русское. От слова Русь, а не от слова окраина.

Германофилы могут хоть красно-бело-черый перекрасится, но у франконцев происхождение французское. От слова Франкия, а не от слова дойчланд.

>Украина - 83%

Уже писал вам, что исходя из исследования, это не процент украинцев для которых русский родной, а процент тех, кто считал его более социально престижнее чем украинский, процент тех, кто при обращение к нему на русском, ответил бы на русском. Вновь расписывать не вижу смысла, можете перечитать, повторю лишь то, что наблюдаю изменение этой картинки, поколения растут (а на 2008 год не прошло время и одного поколения, которое выросло бы не в условиях культурной связи метрополия-провинция) и отношение к украинскому меняется. Но, как уже писал, объективность и стремление к ней, это не ваше.


>>>Так я то и считаю Брестскую и Полоцкую унии, как и дела против переходов между церквями в Галичине именно религиозными репрессиями. Это как раз к вам призыв быть последовательным.

Ну да, там, где это выгодно украинству, считаем это репрессиями против украинцев, там, где не выгодно, считаем религиозными, политическими... Украинство во всей красоте его двоемыслия.

>>>Я и не обвиняю вас в придумывании этого термина, а обличаю в использовании.

Милейший, вы глупы, если считаете себя цензором, определяющим, какие термины можно использовать, а какие нет. Бросьте свой пещерный украиноцентризм, он смешон.

>>>Еще при царских временах было установлено в научной сфере, что «малороссийское наречие» - отдельный самостоятельный язык. Но вы упорно делаете вид, что застряли во времени.

Милейший, ваше высказывание по поводу "установлено в научной сфере" точная копия современного украинизма "Весь мир с нами". Такой же тупое пещерное проявление свидомого украинства. Нет, не весь мир с вами. Нет, не вся "научная сфера" признала "малороссийское наречие" языком. Это же касается всех ваших отсылок к науке и всех ваших обвинений меня в "противоречиях" с наукой. Но вы так любите ссылаться на науку, подразумевая лишь одну ее точку зрения, удобную для вас и вашего свидомизма, и старательно не замечая другие научные версии, что пожалуй, чтобы сэкономить время, я для вас введу тэг "Весь мир с нами". Т.е. если вы видите мой ответ "Весь мир с нами", понимайте это, как "Нет, не весь мир и не вся наука стоит на позициях удобных свидомизму".

>>>Но это не меняет реальность, как и количество наименований книг, песен, прессы, театральных постанов, фильмов и т.д. на украинском языке.

Мне, право слово, плевать на украинскую культуру. Хотите считать, что она воспряла, считайте на здоровье. Меня она не интересует. "Весь мир", похоже, тоже.

>>>но у франконцев происхождение французское. От слова Франкия, а не от слова дойчланд.

Франкское, если уж на то пошло, а не французское. Ваша аналогия хромает.

>>>Уже писал вам, что исходя из исследования, это не процент украинцев для которых русский родной, а процент тех, кто считал его более социально престижнее чем украинский

Нет. Милейший, я уже заметил вашу типично свидомую привычку натягивать сову на глобус Украины. Это видно буквально во всем, начиная с эсеров, заканчивая наукой.
Так и здесь. Гэллоп определил эти 83% именно, как Mother Tongue, т.е. родной язык, язык первичный и наиболее удобный. Это не процент тех, кто посчитал русский "более социально престижным, чем украинский". Как раз весь фокус Гэллопа и состоял в том, что в анкете нужно было выбрать родной язык, и большинство украинцев, пришибленных укропропагандой, выбрало украинский, а не русский. Но вся соль исследования состояла не в вопросах анкеты, а анкету на каком языке выбирается опрашиваемым. А выбор был анкета на русском, украинском и еще каких-то. И люди выбирали то, что им ближе. И 83% выбрали русский. Т.е. формально они отвечали именно так, как им много лет заливала укропропаганда. Но подсознательно и реально 83% выбрало именно русский.
Но я понимаю, что вы не услышите жалобных воплей совы и продолжите с великим усердием свидомита натягивать ее на глобус Украины. Просто уверен в этом. )))

(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
>Ваш смешной рассказ, как бы, не о чем.

Вновь повторю, можете смеятся, хохотать и ржать, но это не меняет главного – украинский и русский – это отдельные языки, и носителям обеих, без опыта другого, будет крайне тяжело друг друга понять. Современные русские, с которыми сталкиваюсь в интернете, это подтверждают.

>А почему, кстати, сегодняшняя Украина не развивает все свои региональные наречия? Принципиально избегаете?

Их не запрещают, вот в этом ключевая разница с российской нацполитикой. А так то, на уроках литературы в школе спокойно изучаются произведения, написанные на диалектах, и в целом отношения к наречиям в украинском обществе вполне лояльные, про «биндеровский язык» как правило слышно от тех, кто и литературный украинский не переносит, то есть последователи старого доброго российского шовинизма.

>>>но это не меняет главного – украинский и русский – это отдельные языки, и носителям обеих, без опыта другого, будет крайне тяжело друг друга понять.

Это не меняет главного - украинский и русский были одним языком и расходиться в разные стороны начали не так давно. И, как и прочие наречия, малороссийский мог слиться с русским в один язык, как слились новгородский и московский. И не было бы в этом никакой трагедии. Но история распорядилась именно так, как она распорядилась. Меня в ней смешит только то, что свидомиты пытаются высосать свое исконное украинство, отдельное от Руси, одновременно претендуя на Русь и в то же время отрезая Русь от себя. В этом ничего удивительного нет, т.к. украинство построено на сепаратизме, а Русский Мир на объединении. И с одной стороны, по определению сепаратизм и разделение всегда будут слабее, чем объединенные сообщества, а с другой, разделять всегда легче, чем склеивать. Так что Украина обречена на слабость, но она будет. Но есть и плюсы. Украину тоже можно раскалывать на куски. Как я и писал, раскалывать всегда легче.

>>>Их не запрещают, вот в этом ключевая разница с российской нацполитикой.

Полноте вам. Малороссийский наречия тоже никто не запрещал. Сельские песенки и частушки спокойно издавались и изучались.

>>>и в целом отношения к наречиям в украинском обществе вполне лояльные

Ну так почему сегодняшняя Украина не развивает все свои региональные наречия? Почему не вводится обучение в школах на региональных наречиях? Почему службы в церквях не ведутся на региональных наречиях? Почему не издается литература на региональных наречиях? Почему не создаются региональные общества со своими региональными виденьями истории региона? Украина принципиально избегает всего этого?

(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
>признайте национальным угнетением и преследованием украинцев ликвидацию греко-католической церкви Полоцким собором 1839-го/

Главный ликвидатор--- Иосиф Семашко, уроженец Киевской губернии.


Я же говорю, искали к кому бы примазаться. Кстати, были среди местного населения и те, кто причислял себя к польской культуре, известные как полонофилы, например, тот же Вагилевич. Наверное, местное населения при это стоит считать самобытно польским, следуя вашей логике? А какой уровень высокой культуры имели именно галицкие русофилы на фоне местных украинофилов? И какие, к черту, частушки, песни и пословицы на язычии или русском языке? Кто на нем говорил? Нонсенс. Еще Чернышевский, которому досталась загнувшаяся, не смотря на финансирование из Петербурга, русофильская газета «Слово», и вот что он написал, увидел на какой галиматье она написана: «О языке, которым писала газета, мы не желали бы судить: мы слишком плохие знатоки в этом деле. Но спрашиваем у кого угодно, слышавшего малорусскую речь, имеют ли хотя малейшее сходство с ней, например, следующие фразы: «благослови нас на дело, на добрый подвиг духа, да соблюдем веру и отечество»; «честно служивший богу своим словом»; «для которого в неприязненных обстоятельствах погасло»; «все силы нашего духа, все стремление ума»? Эти фразы все взяты нами с одной первой страницы первого нумера, и много можно было бы набрать в ней других точно таких же. Разве это — малорусский язык? Это язык, которым говорят в Москве и Нижнем Новгороде, а не в Киеве или Львове. Львовское «Слово» основывает свои права и надежды на том, что малорусское племя — племя из 15 миллионов человек. Зачем же говорить о племенном единстве ломаным языком, каким никто не пишет нигде, кроме Львова? Наши малороссы уже выработали себе литературный язык несравненно лучший: зачем отделяться от них? Разве он так далек от языка русинов, что им нужно писать другим наречием? Но если так, вы — уже не малороссы: вы как лужичане — отдельное племя. Но если так, вас только 3 миллиона, и вы не можете удержать своей народности. Что за странные люди! Воодушевляются мыслью о своей национальности и хотят дробить свое племя на мелкие части без всякой надобности.»
И дальше: ««Но есть люди, доказывающие, что русинское наречие неспособно иметь литературу: это — враги ваши». Конечно, пока вы не будете иметь многочисленной публики, многие будут сомневаться в полезности и практичности ваших попыток издавать русинские газеты, особенно если вы будете писать ломаным языком, каким пишете теперь, смесью местного галицийского наречия с нашим литературным и с церковно-славянским языком. Но такое сомнение еще вовсе не означает вражды к вам. Вот мы, например, безусловно желаем вам всего хорошего, а в полезности вашей газеты тоже сомневаемся очень сильно. Или даже и не сомневаемся, а совершенно уверены, что вы идете по ложному пути.»



Ссылаться на Чернышевского, это как сегодня ссылаться на Немцова, Гозмана и прочих отечественных русофобов. Это как вляпаться в вонючее и склизкое, но думать, что это не дерьмо, а повидло.

Ох, аргументировано то как. Но вы игнорируете главное – то, что русофилы были ни черта не представителями национального движение заметили еще современники.

Тут ,смотрю, очередные переименователи России в "Московию" подъехали. На высшем уровне. Советник нового президента. Давайте, отмазывайте.

(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
Заметили поклонники этого самого национального движения. Это и есть главное.
И кстати, современники заметили, что в украинцы записывали насильно в концлагерях. Но вы почему-то игнорируете это.

(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
  • 1