?

Log in

No account? Create an account

NEVER FORGET

не знаешь, что сказать, говори правду

Previous Entry Share Flag
Свободные украинцы. Да? А если логически и исторически?
amp_amp
Возник у меня вопрос к украинцам. Про свободу. Хотелось бы увидеть обстоятельный, а главное, логичный ответ.



Вот что меня умиляет в вас, украинцах, так это ваша вера в то, что вы очень свободные люди. И сейчас свободны и всегда такими были. Издревле! Украинцы впитали свободу с молоком матери! Она прямо-таки бурлит у вас в крови напополам с шумерскими эритроцитами-лейкоцитами! Эта неиссякаемая свобода вшита непокорным украинцам прямиком в их уникальный генетический код. Вшита крупными стежками суровой нитью, уходящей в глубь веков! Откуда я это знаю? Так вы, украинцы, сами кричите об этом на каждом углу. Причём, примечательно, что вы всегда противопоставляете свою вечную «свободу» вечной «несвободе» России. Ну кто ж ещё не слышал ваших трогательных историй про «вiльных козакiв», славных предков современных украинцев? Мол, у нас, москалей, всегда был царь, а вы, украинцы, сами себе гетмана выбирали! Ну или что-то подобное в том же роде.


Что касается современной свободы украинцев, где главным аргументом выступает возможность безнаказанно жечь людей и менять президента на майдане, то меня это не слишком интересует. Каждый сходит с ума по-своему. Мне лишь непонятно, почему современная «свобода» украинцев сравнивается именно с современной Россией? В мире хватает и других успешных стран, где президентов принято менять на выборах, ориентируясь на волю большинства, а не с помощью революций. Я бы даже сказал, что ни в одной успешной стране майданов нет от слова совсем. Складывается впечатление, что майданы вообще противопоказаны успеху страны. Причём то, что Украина декларирует свою приверженность именно тем странам, где нет майданов, одновременно считая майданы проявлением своей свободы, лишь добавляет сюрреализма в происходящее.

Меня же всё-таки интересует историческое обоснование вечной «свободы» украинцев и кардинальное их отличие от «несвободных» русских. Причём, что подобное можно услышать не только от упоротых свидомых националистов, но даже и от вполне пророссийских украинцев. Украинство очень заразно, и самым первым страдает человеческий мозг. И ссылаются эти пророссийские украинцы опять-таки на своих предков «вiльных козакiв». Мол, ну что ж тут поделаешь, но украинцы ведь действительно были более свободными. Гетманов, вон, себе выбирали. Казачество, опять таки. Непокорные все такие из себя… И это говорят и пишут «умеренные», «адекватные», «пророссийские» украинцы. Что уж тут говорить про полностью отмороженных свидомых?



Вот тут-то у меня и возникают вопросы к украинцам, свидомым и не очень. По логическому восприятию исторических фактов.

Казачество. Почему украинское казачество является доказательством свободного духа украинцев, а аналогичное русское казачество таковым для русских не является? Неужто в России не было своих казаков, избиравших себе атамана? Сталкивался с аргументами украинцев наподобие – «но ведь не все русские были казаками», «донские (и прочие) казаки не считали себя русскими» и т.д. Интересные аргументы. Но ведь и не все предки украинцев были казаками. Украинцы почему-то не знают простого факта, что основная масса населения Великой России и России Малой была обычной крестьянской. Казаки составляли лишь незначительный процент населения.

Русское население Речи Посполитой 17-го века исследователями оценивается по-разному, но в любом случае оно составляло порядка 4-5 миллионов. Казачество же, получившее свой максимальный размер при Богдане Хмельницком, всегда составляло лишь малую часть населения. Яворницкий Д.И., знаток истории Запорожского казачества, изучив исторические источники определил, что «в пору наибольшего расцвета одного строевого войска запорожских козаков могло быть от 10000 до 12000», а с обывателями зимовников и слобод, т.е. со всеми, кто там обитал, до 100 тысяч. Т.е. казаков было в районе 2% от всего населения Юго-Западной Руси. А уж после выселения запорожского воинства на Кубань и того меньше.

В любом случае, по переписи Российской Империи 1897 года украинское казачество составляло порядка 0.5% от всего населения Малороссии. Для сравнения, в Великороссии на тот момент казачество составляло 2.5% от всего населения, а в Сибири аж целых 4.5%! Если принять на веру, что казачество – это эталон и мерило свободы нации, то значит ли это, что русские в 5-9 раз свободнее украинцев?

По поводу того, что донские казаки не считали себя русскими, то это неправда. Казачество пополнялось за счёт русского населения и вполне осознавало, кто они есть. Первые претензии донского казачества о своей отдельности, так напоминающие свидомые украинские, начинаются спустя сто лет после того, как Петр I отменил неформальный закон «с Дону выдачи нет». Лишь после того, как к донцам перестали поступать свежие люди, они стали жить закрытой сословной группой, и со временем начали считать себя отдельным народом. Да и то не все, а лишь безграмотные на украинский манер.

К тому же в истории зафиксировано, как отдельным народом стали считать себя и запорожские казаки. В 1751 году запорожцы подали жалобу гетману Разумовскому с просьбой запретить называться запорожцами кому бы то ни было, кроме них самих. По-видимому, они не считали остальных малороссов чем-то единым с собой.

Да и сами казаки были ещё теми борцами за свободу малороссийского народа. Украинцы, а вы вообще в курсе того, что некоторые запорожские казаки сами были владельцами немаленьких имений за пределами Сечи? Что у некоторых их них были крепостные мужички ещё задолго до присоединения к России? А вот исторические документы сохранили подобные свидетельства. Сохранилась грамота польского короля, который в 1574 году отдал в вечное и потомственное владение запорожскому «шляхетному» казаку Ивану Омеляновичу большие земельные владения в районе Черкасс. А в 1568 году шляхтич Белозор вернул казаку Богдану Звенигородскому, владельцу села Куриловки, его беглых людей «кметов Ивашка и Иванка». Вот интересно, малороссы Ивашка и Иванка, которые принадлежали казаку Богдану тоже имели тот самый пресловутый казацкий вiльный дух или нет? А они являются предками современных «свободных» украинцев?

А вот ещё один достаточно обыденный эпизод из вольной казацкой жизни.



Украинцы, а эта гарна дiвчина Варка, она принадлежит к числу ваших предков или нет?

А посполитые малороссы, которых казаки Хмельницкого и Дорошенко продавали татарам сотнями и тысячами, это не ваши предки?



Во времена Хмельничины на рынках Белой Церкви забираемые в ордынский ясырь люди настолько издешевели, что за одного коня татарин давал шляхтича или несколько местных мужиков.

Украинцы, а вы в курсе, что «вiльные козаки», от которых вы якобы унаследовали свой свободный дух, подавая челобитную о принятии Войска Запорожского под высокую руку русского царя, первым делом озаботились сохранением своих вольностей? Своих, а не мужицких. Не знали? А ведь эти челобитные сохранились в архивах.



«Кто казак, тот будет вольность казацкую иметь, а кто пашенной крестьянин, тот будет должность обычную его царскому величеству отдавать, как и прежде». И казаков, как мы видим, лишь 60 тысяч. А остальные, те кто не казак, это кто? Это чьи предки, украинец, ваши или наши? Это от них ваша «свобода»?
И кстати, не стоит забывать, что это именно казацкая элита подавала прошения русским царям о закреплении крестьянина-малоросса на земле. Т.е. именно те, кого вы выбрали символом украинской свободы, просили, умоляли русских царей ввести крепостное право на землях Малороссии. К своей казацкой воле им были нужны рабы, которые бы её обеспечивали своим трудом. И эти рабы и есть ваши предки.

Так что, украинец, помни, что на одного твоего предка «вiльного козака» у тебя как минимум десять предков холопов, принадлежащих сначала польским панам, а затем самим «вiльным козакам».
А как же жили ваши украинские предки? Очень красноречиво это описано у барона Герберштейна в его «Записках о делах московских». Он там неплохо описал соседей Русского царства. Есть там эпизод и про предков украинцев.

Страна изобилует хлебом, но жатва редко достигает зрелости. Народ беден и угнетён тяжким рабством, ибо всякий, у кого в распоряжении толпа слуг, может войти в дом поселянина, безнаказанно делать что угодно, похищать и истреблять вещи, необходимые в домашнем обиходе, и даже жестоко бить самого крестьянина…
Со времён Витолда до самых наших дней их держат в столь жестоком рабстве, что если напр. кого приговорят к смерти, то, по приказанию господина, он должен сам исполнить приговор над собою и повесить себя собственными руками; а если он заупрямится, то его жестоко высекут, истерзают самым бесчеловечным образом и всё-таки повесят. Вследствие такой строгости бывает и так: судья или назначенный на этот случай начальник погрозить замешкавшемуся рабу, или только скажет: «Торопись, господин гневается», — и он, несчастный, страшась жестокого телесного наказания, поканчивает свою жизнь петлёй.
1556 Герберштейнъ. Записки о Московіи (Rerum Moscoviticarum Commentarii)

Кстати, в Москве барон Герберштейн не заметил ничего подобного, несмотря на всю свою антипатию к русским.

Так были ли предки украинцев более свободными наших русских предков? Был ли у них тот «вiльный дух», о котором вы, украинцы, нам постоянно рассказываете? Ответ можно получить в мемуарах Михалона Литвина, посла Великого Княжества Литовского в Крыму. По его словам, на крымских рынках московские невольники ценились невысоко, и ушлые торговцы вынуждены были выдавать их за малороссов, которые были «не испорченные и не хитрые». Московское же племя, как «лживое и коварное, низко ценится на невольничьем рынке». Вероломны, хитры и верны лишь своему князю, который «оберегает свободу не мягким сукном, не сверкающим золотом, но железом». Не терпели москали рабства, бежали, а хозяину убыток с этого. Вот такая вот «рабская психология» москалей.

Но недостатка в малороссах не было и крымские татары, по словам Михалона, «на скотных дворах имели постоянный запас наших пленников». Представляешь, украинец? Скотные дворы для «вильных духом» украинцев.

В целом же, уровень свободы предков украинцев Михалон Литвин оценивал так:

…мы держим в бессрочном рабстве людей, добытых не на войне и не куплею, не иноземцев, но людей одной с нами народности и вероисповедания, закабаленных вследствие сиротства, нищеты, или брака с рабынею. Мы злоупотребляем нашею властью над ними: мучим их, уродуем, убиваем без законного суда, по случайному подозрению. Напротив того, у татар и москвитян ни одному чиновнику, кроме главных судий в столицах, не дозволяется убивать человека даже в случае очевидного преступления; между тем как у нас во всех селах и деревнях произносят смертные приговоры.
Михалон Литвин, О нравах татар, литовцев и московитян. 1550 г.

Вполне очевидно, что уровень свободы московитян и татар Михалон Литвин оценивал значительно выше уровня свободы русского населения ВКЛ.

Ну и хорошо описан украинский «вильный дух» в воспоминаниях русского путешественника Василия Кельсиева «Галичина и Молдавия», середины 19-го века. У него даже целая глава посвящена «свободным» украинцам, которых он имел счастье наблюдать своими глазами.



И небольшие фрагменты из этой главы…



И ещё…



Это чьи предки описаны, украинец? Твои или мои? Были твои предки более свободны, чем мои? Вшита ли свобода тебе в украинский генетический код? Или в твой код вшито что-то совсем другое, противоположное свободе, родом с невольничьих рынков Крыма и с Галичины 19-го века?

Ну что, украинец, неприятно слышать правду о себе и своих предках? Полагаю, что неприятно. Так может тебе стоит поумнеть и прекратить нести свою чушь о «рабской психологии» москалей и своём «исконном вольном духе», ведь если отбросить все твои казакоманские и русофобские мифы, то рабская психология обнаружится не у русских, а как раз у тебя самого, причём по твоей (Подчёркиваю! По твоей!) же логике.

Моя же логика иная, и она не подразумевает записывание какого-либо народа в генетические рабы. Хотя, признаюсь, мне всё-таки приятно, что русские на рынке рабов традиционно ценятся невысоко. Исторически так сложилось.





promo amp_amp june 22, 2016 07:02 52
Buy for 20 tokens
Очередная попытка понять особую форму логики свидомо настроенных украинцев, т.е. укрологики, которая, как известно, с общечеловеческой логикой слабо соотносится. Предыдущие попытки были здесь и здесь. Вопрос – откуда взялось такое количество украинцев в русской Малороссии, если до…

  • 1
ВЫ рабы,т к вас садят и будут сажать ваши полицаи на бутылки,безнаказанно, в то время как укры,делают из бутылок "коктейли молотова",и жгут таких ментов

Зачетная истерика, малыш. Конечно же, кругом одни рабы. И в США и в Европе. Ведь это только на Украине можно жечь людей. Во всем цивилизованном мире за это в тюрьму сажают.

Гм. Вы недооцениваете протоукров. Нюансы в том, что
1. Михайлон фиксирует только самую зарю польско-литовского трэша, дожившего до разделов. Т.е. с 1543-го в Польше помещик имел право на продажу крестьян без земли и да, неограниченное применение наказаний ("виселица есть необходимое приложение к крупному поместью", неточное(с)). Российские помещики смогли получить право №1 только в 1719-м, а второго не имели вообще никогда. Таким образом, правобережье (а это почти 3/4 "исконной" Украины) жило в состоянии почти античного рабства минимум 200 лет. Затем было российское, при коем его хотя бы прекратили вешать под настроение.
2. На левобережье кое где вильность никогда не наступала вообще, а Е2 просто зафиксировала фактическое положение, с которым кляты москали долго и безуспешно боролись.
3. При этом москальское крепостное право а) кое как начало функционировать со второй половины 17-го века (первую государству было СИЛЬНО не до сыска беглых), при этом по соборному уложению 1649-го помещичий крестьянин вполне правоспособен. С 1830-х за помещиками начинают бдить, причем достаточно серьезно.
б) 1730-е были, кажется, последним периодом, когда крепостные в Великороссии составляли большинство (62%). Скачкообразный (по Поволжью почти в 20 раз) рост числа беглых ибо с последующим падением доли крепостных в населении.
Т.е. втрое дольше, 2/3 срока на порядок хуже, и в подавляющем большинстве, в отличие от москальского меньшинства. Зеркалка в чистом виде.

Edited at 2019-10-11 11:15 pm (UTC)

Это все касается не только протоукров. Наши либералы тоже грешат обвинениями русских в "генетическом рабстве", ссылаясь на крепостничество и противопоставляя "свободной" Европе. Но весь прикол состоит в том, что крепостничество пришло в Россию именно с Европы. И вы правы: если сравнить временные рамки, то окажется, что период рабства и крепостничества в самой Европе был продолжительнее, чем в России. Но почему то европейцев не называют "генетическими рабами".
Двойные стандарты - признак заурядной русофобии.

Это ведь касается всех у кого фамилия на "-ко", не так ли?

Это касается всех, кто верит в красивые сказки. 90% населения Земли имеют в своих предках вовсе не элиту, а обычных мужиков, которые в свое время пахали на эту элиту. Посему не стоит обвинять кого-то в "генетическом рабстве", т к. подобная логика - палка о двух концах, и может больно ударить самого "генетически свободного".

Весьма познавательно! Казаков от татар так сразу и не отличишь.

Ну так имена первых казаков как бы намекают .. Ягалдай, Байкатул, Емгурчей...

Просто оставлю это здесь:


Эх, европейский выбор... Преемственность поколений.

Герберштейн может и не заметил, а в 18 веке проблема переселения крепостных крестьян в Польшу стояла остро:

Из центральных и западных губерний помногу перебегали в Польшу. Иногда эти переселения приобретали вид настоящих массовых миграций: так например, в 1766 году из вотчины князей Трубецких в Петербургской губернии сбежали пять семейств. Скоро они соединились с крестьянами помещика Ганнибала числом более 350 человек и в таком составе вместе отправились в Польшу, гоня перед собой скот и телеги со скарбом. По жалобам помещиков, из имений только одной Смоленской губернии в польские пределы за несколько лет ушло свыше 50 000 крестьян. Там выходцев из России охотно принимали. По сравнению с притеснениями, которые они терпели на родине, в Польше, по словам самих беглых, отягощений никаких для них нет: "знают только заплатить за грунт и панскую работу, а в прочем-де во всем вольны", не было ни рекрутских наборов, ни множества разорительных казенных повинностей, ни помещичьего произвола.

Всё не так однозначно, вопрос требует исследования.

Польско-литовские паны различали своих и собственно российских,беглых, крепостных. Последним делали поблажки, первым--- нет.

(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
"украинцы" следует писать в кавычках, так как есть русские и есть бандеровцы, а то, что похоже на то и другое, то лучше обрамлять кавычками, а то ведь многие решат, что существует такая особая этническая общность, живущая с краю... Но ведь дурость и бандитизм к этносу отношения не имеет? Или имеет?

Вероятно, каждый народ пережил такой момент Истории, который
определил его судьбу на столетия-тысячелетия вперед.
Для Киевской Руси переломным моментом стало Батыево
нашествие. Восток государства был выжжен, а северо-западная
(Новгород) и юго-западная часть Руси (Галицко-Волынское княжество)
избрали себе разные судьбы.
Князь Александр Невский избрал следующий
путь развития: татары нас разбили, мы им покорные рабы, все унижения
сносим, дань покорно платим, бунты населения против баскаков
подавляем. Наш Хозяин Батый имеет полное право
послать татар для переписи населения Руси, чтобы точнее знать,
сколько с нас можно содрать, мы низко им кланяемся и грабить людей во
время переписи не мешаем. Все отношения с Западом прерываем, чтобы
наши восточные Господа не заподозрили, что мы им изменить хотим!

Подстраиваясь под нравы своих азиатских господ, потомки
Александра Невского незаметили, как стали азиатскими владыками (царь - татарский титул),
переняв у бывших господ в первую очередь все плохое и забыв о
хорошем. Сравним быт и обычаи правления двух осколков Золотой
Орды- крымского ханства и царства московского. В московском царстве
был единственный лично свободный человек - царь, все остальные
жители, включая царских детей, были его рабами. Поэтому гибель
царевича Ивана никого, кроме иностранцев, не изумила. Иностранцы не
могли представить казнь принца крови без суда. Московиты знали, что
царевич - раб своего отца и царь может сделать с ним все. Но если царь
мог по своей прихоти запытать любого боярина (смотри повесть "Князь
Серебряный"), то сколь была бесправна жизнь простых жителей! Любой
опричник, чиновник и знатный муж был владельцем их жизни и
имущества и мог ободрать их в любой момент, как липку! Да что
чиновник! А налоги на лапти, на цвет глаз, на бороды и так далее?
Дошло до того, что люди бросались в огонь семьями, чтобы не
идти на правеж за неуплату непосильных поборов!!!

Плавно переходим к ханству крымскому. Все татары, другие
подданные-мусульмане были ханскими думаете, рабами? Подданными!
Коран запрещал по любым причинам обращать единоверцев в рабство.

Крымцы делились на роды, во главе рода стоял
избираемый родом мурза, хан вмешиваться в выборы мурзы права не
имел: это было суверенное право рода.
Обиженный ханской администрацией крымец мог обратиться за помощью
к своему мурзе: я, мол, за тебя голосовал, помоги! У хана было два
"заместителя" (калга и нуреддин) мужского пола и две
высокопоставленные чиновницы женского пола (мать или сестра хана и
его старшая жена, которые в "табели о рангах" были четвертой и пятой
особой в ханстве после калги и нуреддина). Они даже
(описаны случаи) могли быть отправлены ханом как послы с разного
рода деликатными миссиями!

Итог: крымское ханство было государством полуазиатского типа со
своей, похожей несколько на Польшу, системой сдерживания
возможного ханского своеволия. Московское царство было типичной
азиатской деспотией, передавшей обычай фактически самодержавной
власти нынешней России.
Теперь о юго-западной Руси, точнее, о Галицко-Волынском
княжестве. Князь Данило Галицкий после визита в ставку Батыя
возненавидел его всей душой и вел политику хождения по лезвию ножа:
татары нас разбили, мы их ненавидим, вынуждены им подчиняться и
ищем против них союзников на западе. Своих сыновей он женил на
венгерской и австрийской принцессах. У него был (об этом есть
упоминание в летописи) оборонительный союз с польскими князьями
против татар.

Прозападная политика потомков Данила Галицкого привела к
освоению украинцами западных обычаев, в том числе системе, при
которой каждый украинец имел определенные права. За сохранение
этих прав украинцы и бунтовались - сначала против Речи Посполитой,
потом против царей-императоров. Украинский обычай не
предусматривает полусамодержавного правления, поэтому наши
Президенты правят страной не более десяти лет (два срока).
Ситуация,при которой один человек может править государством двадцать лет
бессменно в Украине невозможна по определению. Поэтому нам "умом Россию не
понять", а жителям России не понять нашей привычки к вольной жизни.
Вот как через столетия бьет по народам-наследникам Киевской Руси
Батыево нашествие!

"восточная деспотия" - это устаревший, давно не научный термин.

Серьёзные авторы его не употребляют.

(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
  • 1